czwartek, 4 czerwca 2009

Teoria ewolucji kontra inteligentny projekt

Nie jestem w stanie określić, która z teorii wyjaśniających pochodzenie życia na ziemi jest bliższa prawdy. Nie potrafię też opowiedzieć się po stroniej którejkolwiek z nich z żarliwością wyznawcy. Są dwa powody takiego zawieszenia rozstrzygającego sądu:




  1. Obydwie teorie są równie prawdopodobne i w żaden sposób w swej istocie jedna nie wyklucza drugiej. Są spojrzeniem na tem sam przedmiot z różnych perspektyw.

  2. Obydwie propozycje posługują się w dużej mierze tym samym materiałem badawczym jednakże udzielane przez nie odpowiedzi znacznie wykraczają poza to, co jest intersubiektywnie komunikowalne i sprawdzalne. Udzielane odpowiedzi mają duży ciężar gatunkowym o charakterze filozoficznym i światopoglądowym.


Swego czasu sir Isaac Newton (1643-1727) badając naturę światła doszedł do przekonania, że jego natura to poruszające się w przestrzeni drobinki (łac. corpusculum). W tym samym czasie Christiaan Huygens (1629-1695) badając światło doszedł do wniosku, że ma ono naturę falową i że rozchodzi się, jak fale w ciałach sprężystych.


Propozycja Newtona była paradygmatem w nauce do początku XIX wieku. Później dotychczasowy model okazał się niewystarczający. Wreszcie w 1905 roku Einstein pogodził obydwie koncepcje ogłaszając teorię kwantową. Tyle w formie najbardziej uproszczonej.


Przyznam, że obecny spór pomiędzy wyznawcami teorii ewolucji a propagatorami inteligentnego projektu przypomina ten dotyczący korpuskularnej i falowej natury światła. Rzecz jasna skala sporu, zaangażowania liczby naukowców i natężenie medialne jest nieporównywalnie większe, gdyż dotyka światopoglądu. Obydwie wyjaśniają rzeczywistość związaną w powstaniem życia. Odwołują się do wyników badań, odkryć i często wychodzą poza to, co jest do udowodnienia: tworzą wizje, których spora część jest przypuszczeniem, wnioskiem wysnutym w oparciu o posiadane dane.   A że nie jest to jak 2 plus 2 stąd wnioski są tak różne. Rodzą się kolejne pytania na zasadzie im dalej w las tym więcej drzew. Głośne i modne nazwiska pojawiające się po stronie obydwu - konkurujących o rząd dusz - teorii nie sprawią, że coś stanie się prawdziwe dla wszystkich w sposób nie budzący wątpliwości. Radykalne wypowiedzi stronników jedynie podgrzewają spór.


Swego czasu wydawało się, że propozycja Theillarda de Chardin (1881-1955) zmierza w tym oczekiwanym kierunku, ale w jego próbie pogodzenia ewolucjonizmu z kreacjonizmem było zbyt wiele elementów teologicznych. Kościół oficjalny odrzucił jego propozycje a nauka poszła w innym kierunku. i Teoria ewolucji stała się obowiązującym i wyznawanym paradygmatem o daleko idących konsekwencjach światopoglądowych.


Od jakiegoś czasu próbę przełamania tego paradygmatu podejmują zwolennicy tzw. inteligentnego projektu (kiedyś określani kreacjonistami). Próbują dowieść, że życie w obecnej postaci nie mogło wyewoluować samo z siebie tylko przy pomocy inteligentnego projektanta... zegarmistrza.


Nauka jest in statu viae. Czekam na Einsteina ewolucji i kreacjonizmu, który unieważni dotychczasowe spory.




Amicus Plato, sed magis amica veritas - postępując w latach coraz lepiej rozumiem tę starożytną maksymę.



52 komentarze:

  1. Teoria inteligentnego projektu wydaje się mało prawdopodobna, wręcz nielogiczna. Z kolei Dawkins może się mylić w wielu kwestiach. Zdaje się, ze brak niezbitych dowodów.

    Czas na kolejna teorię.

    O ile pamiętam z fizyki w liceum, w końcu uzgodnili, że światło ma naturę podwójną naturę - tzw. dualizm falowo-korpuskularny. Może podobnie będzie z tym pochodzeniem życia na ziemi.

    OdpowiedzUsuń
  2. [...] PS. – refleksje Sadoq’a [...]

    OdpowiedzUsuń
  3. Po pierwsze, pozwoliłam sobie uzupełnić mój ostatni wpis o link do Twoich rozważań, Sadoq. Mam nadzieję, że nie będziesz miał za złe :)

    Po wtóre..

    Przeczytałam z zaciekawieniem Twoją notkę już wczoraj, dając sobie czas na refleksję w temacie. Przyznam, że pomógł mi nieco nowy wpis Andreasa u mnie, by myśli nienazwane okrasić semantyką (najgorsze, że część tego, co tu pozostawię, muszę powtórzyć u Niego :)).
    Zatem..

    Starając się patrzeć na wszelkie pomysły pojawienia się życia we Wszechświecie z pozycji maksymalnie obiektywnego obserwatora, dochodzę do wniosku, że można się pokusić o dostrzeżenie w ewolucji jedynie kolejnej formy.. religii. Współczesną i jeszcze nie odkrytą, jako właśnie forma dla wiary - być może dlatego, że wiara dziś przestała być pochodną wiedzy, stała się pustym hasłem, co ująłeś precyzyjnie niedawną notką.

    Ewolucjonizm bazuje - słusznie zauważyłeś, chylę czoła! - na tym samym materiale poglądowym/dowodowym, co kreacjonizm. Nie ma konkretnych (tj. namacalnych) dowodów na żadną z tych dwóch równoległych teorii, są jedynie interpretacje strzępów odkrywanej wiedzy o życiu. Możemy się im przyglądać, wsłuchiwać i wyciągać wnioski dla siebie. To ostatnie zakłada przecież nie tylko kreacjonizm ('na obraz Boży'), ale i teoria ewolucji (mózg zdolny do operacji logicznych, szukania związków przyczynowo-skutkowych, jako osiągnięcie na drodze ewolucyjnych przemian).

    Myślę, że zasadnicza różnica religii, w jaką ubierzemy naszą wiarę (podstawę, zakładającą ingerencję Boga, bądź niekończącą się serię przypadków) mieści się we wniosku końcowym. Bogu trzeba zaufać - ewolucji daje się czas na dojście do namacalnej prawdy.
    Z pktu widzenia pierwszej opcji, można ze spokojem przyglądać się kolejnym dowodom. Druga opcja każe szukać, szukać, szukać.. czasami w tym szukaniu czuć wyraźną obawę przed nieznalezieniem potwierdzenia dla postawionej tezy. Na szczęście jedynie u nas - wyznawców - badacze kierują się raczej rzeczywistą ciekawością i pragnieniem dotarcia do pktu, z którego widać albo Raj, albo Chaos :)

    Ukłony, Myślicielu :)

    OdpowiedzUsuń
  4. Zwolennicy wprowadzenia do szkół kreacjonizmu twierdzą, że jest to teoria alternatywna wobec ewolucjonizmu. Stanowisko religijno-filozoficzne traktują jak teorię naukową, a wyznawców dosłownej interpretacji przekazu biblijnego obsadzają w roli naukowców. Tymczasem dosłownej interpretacji Księgi Rodzaju nie należy utożsamiać z kreacjonizmem – to tylko jedna z jego wersji – zaś sam kreacjonizm nie jest ani teorią, ani nauką.

    Sposobów" myślenia" jest mnóstwo,tak sobie pomyśliwają....,ale nikt nie
    złapał przodka człowieka,"zegarmistrza",czy Boga na gorącym uczynku :))).Natomiast jest niezaprzeczalnym faktem,że ludzie lubią się
    pojedynkować na myślenia.
    Wróble na moim parapecie też główkują jak się pozbyć zachłannych gołębi
    i prozaicznie się najeść.Przygladając się tym zmaganiom zaczynam się
    zastanawiać jaki "zegarmistrz" je nakręcił.
    Może przyjdzie jakiś Einstein i zrobi z tym porządek.
    Machanie ścierą w obronie wróbli nic nie daje :((((.
    Gołębie wynajęły sobie lepszego "zegarmistrza.

    Co do meritum,jest mi to obojętne of kors.

    OdpowiedzUsuń
  5. a ja? ja wciąż wierzę, że to zieloni nas tu zaszczepili.... a może wcale nie żyjemy we wszechświecie, tylko w laboratorium szalonego naukowca?

    OdpowiedzUsuń
  6. Zakładam, że nastąpi jakieś pogodzenie obydwu konkurujących teorii przez inną, która lepiej wyjaśni to wszystko, co dzisiaj jest poza obszarem ewolucjonizmu i kreacjonizmu.

    Jeśli zaś chodzi o spójność i logikę byłbym ostrożny w korzystaniu z tego kryterium w sposób bezkrytyczny. Wewnętrzna spójność teorii nie jest gwarancją, że jest prawdziwa. Wszystko zależy od przyjętych założeń i aparatu pojęciowego.

    OdpowiedzUsuń
  7. Bogu trzeba zaufać – ewolucji daje się czas na dojście do namacalnej prawdy. - najpierw trzeba jednak Boga przyjąć jako aksjomat, gdyż jego istnienie nie jest faktem na wzór jakiejś odkrytej skamieliny. Nie użyłbym określenia zaufanie w dyskusji o ewolucji i inteligentnym projekcie. Bez względu na implikacje wynikające z obydwa teorii roszczą obydwie pretensje do bycia naukowymi. Zatem czynnik personalneych relacji z przedmiotem badań o charakterze naukowym nie powinien mieć miejsca.

    Bóg jako Inteligentny Zegarmistrz może się jawić jako konkluzja dociekań a nie punkt wyjściowy.

    OdpowiedzUsuń
  8. Kiedyś - przed niemalże 100 laty to ewolucjonizm aspirował do uznania go za naukę i dopuszczenie do nauczania w szkołach, czy uczelniach. Ciekawe, że zwolennicy teorii ewolucji korzystając z wolności badań naukowych posługują się prawem by zakazać działalności zwolennikom konkurencyjnej koncepcji. Dziwne, że sprawy te rozstrzygają sądy które z natury nie powinny zajmować się prawomocnością rozstryzgnięć naukowych. Wystarczy przyjrzeć się temu, co wyprawia się w USA. Kraj wolny, ale jednak tłumiący wolność i prawo do swobodnego uprawiania nauki.

    OdpowiedzUsuń
  9. Wszystko możliwe gdyż cokolwiek możemy powiedzieć o sobie czy o świecie jest to w jakimś sensie metafora jaskini. Stając twarzą do ściany w jej wnętrzu widzimy tylko cienie tego, co przesuwa się przed jej wejściem.

    PS. A kto zaszczepił zielonych?:-)

    OdpowiedzUsuń
  10. Sadoq, jeśli mowa o każdej z osobna opcji, to należy - zauważ - skierować uwagę na jej podstawy. W przeciwieństwie do ogólnych rozważań, których dotyczy Twój wpis. Takoż czynię - z pktu widzenia wiary w kreacjonizm, a więc z pktu widzenia Stwórcy, trzeba Mu zaufać. Innej drogi nie ma.
    Zaufanie ma być oparte na wiedzy, której pozwala nam dotknąć - czy to poprzez rozmyślania i badanie ożywionej materii, czy poprzez Jego Słowo.

    Oczywiście, jak nieraz słusznie zauważyłeś, ta ostatnia wiedza wymaga wysiłku porównywania reinterpretacji ludzkich - ale.. czyżby zdobywanie wiedzy z dziedziny naukowej - czy to fizyki, biologii, czy chemii - jest łatwiejsze? A jednak chętnie się wysilamy, by dojść do prawdy różnymi drogami proponowanych teorii naukowych i uważamy, że jak najbardziej jest to wykonalne :)
    To, że coś jest niewidoczne dla kogoś z nas nie oznacza, że nie można tego dostrzec, wysilając wzrok. Interpretacja, która jest wykładnią Słowa Bożego to taka interpretacja poszczególnych wersetów, która pozostaje w zgodzie z całą resztą, a nie każda inna, który stara się zburzyć logiczną całość Biblii, a wręcz sugeruje jej niespójność i podważa autorytet. To nie taka, która pozwala na wyrwanie z kontekstu słów tylko po to, by realizować dzięki ich dowolnemu skrzywieniu semantycznemu, własne cele (doktryna). Kiedyś pomyślałeś o tym w taki sposób? :)

    Mam nadzieję, że widzisz różnicę perspektywy podchodzenia do skutków obranej formy wiary, staram się być precyzyjna. Nie chciałabym brnąć dalej w rozważania szczegółowe, bo zaproponowałeś - jak mi się wydaje - dyskusję ogólną, nie spór przedstawionych patentów :)

    Ps. Coś mi się skojarzyło przed chwilą.. Na krzyżu można co najwyżej kogoś rozpiąć - ukrzyżować (tak, jak krzyżujemy ręce i nogi - czyli je łącząc na krzyż, nie rozkładając szeroko ;)) można jedynie na palu.

    OdpowiedzUsuń
  11. Dziwne... Gdy słyszę o inteligentnym projekcie na mojej twarzy pojawia się uśmiech. Słyszenie/czytanie o ID jest zatem zdrowe, więc coś dobrego rzeczywiście w tym jest.

    Ewolucję (która jest faktem; jest całkowicie potwierdzona w sposób naukowy) stawiasz na równi z teorią inteligentnego projektu (na którą brak jakichkolwiek dowodów, a przynajmniej o nich nie słyszałem).
    Jedno pytanie:
    Sadoq, teorię grawitacji także stawiasz na równi z teorią inteligentnego spadania?

    OdpowiedzUsuń
  12. otóż to, kto zaszczepił zielonych...?? czerwoni! oni zawsze są be...

    czasem sobie myślę, że może na marsie (przykładowym marsie) jest życie, tylko w tak diametralnie różnej formie, że nie jesteśmy jej (tej formy) w stanie pojąć... tak samo jak mimo wszystko nie możemy w pełni pojąć nieskończoności czy wieczności...

    pytanie natomiast jest jedno: czy pozyskanie wiedzy w materii prapoczątku naszego istnienia zmieni coś w naszym życiu, polepszy czy pogorszy komfort, zdolność do odczuwania szczęścia... bo może są drzwi, które na zawsze powinny zostać zamknięte...??

    OdpowiedzUsuń
  13. Caeterum censeo: Bóg jako Inteligentny Zegarmistrz może się jawić jako konkluzja dociekań a nie punkt wyjściowy.

    OdpowiedzUsuń
  14. Ciekawość świata i jak jest zbudowany dostarcza tego, co jest fantastycznym przeżyciem... emocjami, które sprawiają, że żyjemy. Mówię tu o sobie, a nie o wszystkich i każdym z osobna.
    Mnie to rajcuje i jest to moje osobiste pragnienie. Inni mogą szukać doznań w sobie właściwych obszarach zainteresowań:-)

    OdpowiedzUsuń
  15. Witam Pawle w moich skromnych progach!

    Zaklinasz rzeczywistość, bo tak jest poprawnie mówić i myśleć. I to jest FAKT:-)

    We mnie nie ma wiary takiej, jak w Tobie ani w teorię ewolucji, ani tym bardziej w inteligentny projekt. Wiem jedno... obydwie strony dysponują tymi samymi faktami, natomiast różnią się wiarą w swoje interpretacje.
    Faktem jest interpretacja, natomiast nie ma to nic wspólnego z prawdą o powstaniu życia. Nie ulegam modom, gdyż miałem okazję już poznać i doświadczyć nauk rzekomo będących faktami. Teoria ewolucji, czy inteligentny projekt to nie matematyka. 90% tez to mniemania i ekstrapolacje. Gdyby to był fakt nie byłoby sporu.

    OdpowiedzUsuń
  16. Sadoqu,
    jak prawda może być Twoją większą przyjaciółką, skoro jej nie znasz? :)

    A może właśnie dlatego? :)

    OdpowiedzUsuń
  17. No i cóż to ma znaczyć to "silentes" ?! :)

    OdpowiedzUsuń
  18. Obok "pamiętnika zmarłego" ?!... kurcze!

    OdpowiedzUsuń
  19. Jak najbardziej, Sadoq.
    Ale zapominasz - wydaje mi się - ująć w t e j teorii powstania świata, że w takim razie to ON decyduje, czy i na ile jesteśmy w stanie poznać Go namacalnie, i czy kwestią dalszego poznania i weryfikacji wiary ma być wiedza ścisła dostępna nam dzisiaj, czy przekonanie jako gratyfikacja zaufania. Stawiając na ignorowanie Jego założeń, nie zastanawiasz się w ogóle nad tą opcją, patrzysz z pktu widzenia badacza, który nakazuje badanemu zjawisku ustawić się pod linijkę własnych dociekań. A skoro tym zjawiskiem ma być inteligentny Stwórca, to ON decyduje, nie Ty. Warto to jednak brać pod uwagę, by teoria miała ręce i nogi. Chyba, że mówisz o bogu, którego stworzył człowiek, dyktując mu, jak ma być rozumiany, odkrywany i akceptowany - z tym, że to już nie jest Bóg Stwórca, a jedynie majaki :)

    OdpowiedzUsuń
  20. Flamenco! Bóg jest tym założeniem, które w badaniach naukowych należy wziąć w nawias. Jest hipotezą - że się tak wyrażę - oboczną i całkowicie zbędną.
    Jeśli w rozważaniach można dojść we wniosku końcowym, że wszystko, co związane z życiem pochodzi od Boga musi to wynikać z przesłanek dostępnych naukowo, a nie z apriorycznego pragnienia, że Bóg jest
    Żadna z teorii - mniej lub bardziej uzasadnionych naukowo - nie może przyjmować takich założeń wyjściowych, o których wspomniałaś. Jeśli tak czyni jest teologią. Teologia zaś to szczególna nauka, która przyjmuje za prawdziwe wierzenia religijne. Bada pisma święte, relacje między Bogiem a światem ze szczególnym uwzglednieniem relacji z człowiekiem.

    OdpowiedzUsuń
  21. Salve, Amice!
    Dobrze, że powróciłeś po tym, jak żeś opuścił nas. Wyciągam Cię z objęć milczących.

    Quid est veritas? - pytał swego czasu Pontius Pilatus. Przed nim i po nim wielu stawiało to pytanie i nadal stawia. Z PRAWDĄ jest, jak z Yeti. Wierzymy, że jest, już prawie go uchwyciliśmy, ale on się nam wymknął. I nadal gonimy króliczka.
    Jest jak najcudowniejsza kochanka, z którą spędziliśmy noc. Mieliśmy ją w ramionach, smakowaliśmy jej ust, czuliśmy drżenie jej ud... rankiem umknęła. Wiemy że jest i za nią tęsknimy, by poznać i poczuć ją w pełni.

    OdpowiedzUsuń
  22. Sadoq, albo celowo tak konstatujesz, albo zwątpię za moment..

    Powiedz mi. Jak przy założeniu, że istnieje inteligentny Stwórca - teoretycznym założeniu! - można jednocześnie NIE zakładać, że jest decydentem, co do wszystkiego, co stworzył, a więc zarówno naszych zdolności pojmowania, analizowania, obejmowania umysłem, jak i tego, co nam powinno wystarczyć do wyciągnięcia wniosku o istnieniu/nie\istnieniu Jego samego?? Zaskakujesz mnie, przyznam.. To mniej więcej tak, jakby założyć, że żaba ma skrzydła i - dochodząc do wniosku, że żaba skrzydeł jednak nie ma - dostępnymi przez siebie drogami rozumowania i metodologią badań - odmówić żabie bycia żabą i istnienia w ogóle. Bo MY uznaliśmy, że żaba MUSI mieć skrzydła, inaczej nie istnieje. Zlituj Ty się, proszę Cię :)

    OdpowiedzUsuń
  23. Prośba o litość nie jest najlepszym argumentem w dyskusji:-)

    Powiem wprost. Napisałem w tytułowym wpisie, że nie potrafię rozstrzygnąć, która z teorii opisujących powstanie życia jest prawdziwa. Dodałem na koniec, że najprawdopodobniej będzie konieczna jakaś trzecia koncepcja, która pogodzi dwie przywołane w tytule.
    Obydwie wychodzą z tych samych faktów jednakże inaczej je interpretują. U jednych w konkluzji jest Bóg, u drugich zaś immanentna siła przyrody, która poprzez dobór naturalny rozwija życie. Tyle w skrócie.

    OdpowiedzUsuń
  24. Pozostańmy przy określeniu DZIWNE:-) Gdybyś chciał użyć lub zastąpić je innym proszę bardzo, choć w sporze nie chodzi chyba o przymiotniki, ale o fakty.
    Nie twierdzę, że ewolucja nie jest możliwa i nie używam chwytów erystycznych dla osłabienia pozycji strony przeciwnej w stylu: Jest prawdopodobne, że Latający Potwór Spaghetti stworzył świat pod wpływem alkoholu.
    Gdy Karol Darwin ogłosił swą teorię pokazywano go w karykaturach jako małpoluda. Ośmieszanie go miało stępić siłę jego argumentów i znieść prawomocność stawianych pytań. Jak wiemy ta metoda w dłuższej perspektywie jest nieskuteczna, więc nie idźmy ta drogą.
    Jeśli zwróciłbyś baczniejszą uwagę na to, co napisałem zauważyłbyś, że nie opowiadam się po żadnej z propozycji. Wskazałem jedynie, że posługując się tymi samymi danymi paleontologicznymi (teraz dochodzi jeszcze genetyka etc.) można dochodzić do różnych konkluzji. Fakty naukowe - w sensie odkryć stanowią punkty oparcia do budowanych na nich konstrukcji teoretycznych. To, co w danym momencie wydaje się najbardziej prawdopodonym wytłumaczeniem z czasem ulega falsyfikacji.

    Z natury wątpię w prawdy nie podlegające dyskusji. Teoria ewolucji stała się paradygmatem, ale jak uczy historia nauki paradygmaty z natury swej ulegają przemianom i falsyfikacji, ustępują miejsca nowym.

    Panta rhei rzekł Heraklit z Efezu. Paradygmaty też podlegają tej zasadzie.

    OdpowiedzUsuń
  25. Sadoq, jak najbardziej.

    Niemniej tak, jak przy koncepcji ewolucji bierze się pod uwagę jej założenia (czego konsekwencją jest mój wpis, którego odnośnik się tu znajduje), tak przy koncepcji kreacjonizmu bierze się pod uwagę założenia inteligentnego Stwórcy. Jedno i drugie jest uporządkowanym i logicznym zamysłem, nie chaosem.

    Litościwy nie bywasz, wiem, to był krzyk rozpaczy nad przeczytanym ;)

    OdpowiedzUsuń
  26. Nie chciałem Cię ośmieszyć/próbować ośmieszyć. Jeśli tak to odebrałeś to serdecznie przepraszam.

    Zauważyłem, że nie opowiadasz się po żadnej z propozycji. Nie zauważyłem natomiast bym pisał do Ciebie jako do zwolennika którejś z tych teorii.

    Wydawało mi się, i nadal mi się wydaje, że stawiasz teorię ewolucji na równi z teorią inteligentnego projektu. Ja się z tym nie zgadzam i właśnie o tym pisałem.

    OdpowiedzUsuń
  27. Nie jestem zwolenniczką kreacjonizmu. Teoria ewolucji (mam na myśli tę o rozwoju życia na Ziemi) dysponuje jednak pewnymi dowodami, niepodważalnymi.
    Kiedyś jeden z zagorzałych kreacjonistów powiedział, że to Bóg podrzuca ludziom skamieniałe szczątki dinozaurów, chcąc wypróbować ich wiarę. Zabawne? Niemal zabawne, bo właściwie to całkiem niezabawna ilustracja poziomu argumentów.
    Mitochondrialna Ewa? To już prawie argument, ale... tylko prawie. Czy jedna para ptaków, ludzi, baranów - może (bez sztucznej hodowli) zaludnić w tak krótkim czasie całą planetę? Może może, ale brak na to dowodów.

    A co powiesz na człowieka Turinga? Są i tacy naukowcy, którzy nie twierdzą, że komputery będą inteligentnymi maszynami, ale że ludzie, którzy się nimi na co dzień posługują - myślą, tworzą, poszukują inaczej. Inna wersja człowieka Turinga.

    OdpowiedzUsuń
  28. która prawdziwa? - nie wiem

    pozdrawiam serdecznie

    OdpowiedzUsuń
  29. Natura dowodzenia na gruncie nauk przyrodniczych ma to do siebie, że każdy dowód materialny i opisany proces są podważalne. Związane jest to z cząstkowością materiału dowodowego, który tak naprawdę jest skrawkiem gigantycznego puzzla. Jak tylko pamiętam nauka poszukiwała brakujących ogniw. Czas upływa, skamielin jest coraz więcej, a i wątpliwości również.

    W inteligentnym projekcie nie chodzi o wykazanie, że ludzkość pochodzi od pary ludzi i że życie zostało stworzone (powstało) w sposób przedstawiony w Biblii. Tak więc argument o niemożliwości zaludnienia ziemi bez wsparcia sztucznej hodowli jest nietrafiony. Jedynie skrajni kreacjoniści przyjmują, że świat i życie powstało wg opisu zawartego w Genesis.

    Przechodząc à rebours do wątku człowieka Turinga nie trzeba być naukowcem, by stwierdzić, że urządzenia którymi się posługujemy, nasz język i emocje uległy zmianie. Komputer, czy choćby telefon komórkowy z wieloma funkcjami i zastosowaniami są naszą codziennością. Rzecz w tym, że to nie te urządzenia nas zmieniają, tylko ludzie tworzący maszyny - z całym zakresem użytecznych zastosowań - pośrednio wpływają na nas. Władzę nad nami (i naszymi kieszeniami) uzyskują nie maszyny tylko ich producenci. Ten wątek jest niezwykle intrygujący.

    Czy uda się stworzyć maszynę samodzielnie myślącą? Nie sądzę, by to było możliwe. Natomiast jest możliwe, że maszyny będą od nas sprawniejsze językowo, czy matematycznie z tym tylko, że i tak człowiek będzie je programował.

    OdpowiedzUsuń
  30. A propos NIE WIEM:-)

    Zdarzenie miało miejsce w czasach zaboru rosyjskiego. Na targ do niewielkiej miejscowości ściągnęło wielu handlarzy i właścicieli ziemskich. Był też tam obecny lokalny dziedzic, który chciał kupić konie. Traf chciał, że spotkał znajomego Żyda handlującego narzędziami.
    - Dzień dobry, panie dziedzic - zawołał Żyd kłaniając się w pas
    - A witaj, Icek - odpowiedział dziedzic. - Cieszę się, że cie widzę. Może zabawimy się zagadki?
    - A w jakie zagadki, panie dziedzic? - spytał Icek.
    - Będziemy zadawać sobie zagadki - wyjaśniał dziedzic. - Jeśli ty nie odpowiesz zapłacisz mi jednego rubla, a jeśli ja nie odpowiem to zapłacę tobie dwa ruble.
    - Dobrze, panie dziedzic - zawołał Icek z charakterystycznym akcentem. - Ale ja zadaje pytanie pierwszy!
    - Dobrze - odpowiedział dziedzic.
    - Co to za zwierzę ma cztery nogi i pierze i w powietrzu lata? - zapytał Żyd.

    Dziedzic myśli, marszczy czoło, ale nic sensownego nie przychodzi mu do głowy. Zrezygnowany sięga do pugilaresu i wręcza Ickowi dwa ruble. Żyd przyjmuję wygraną i daje dziedzicowi jednego rubla.
    - A to dlaczego? - pyta zaskoczony dziedzic.
    - Bo ja też nie wiem, co to za zwierzę, panie dziedzic - odpowiada ICEK

    OdpowiedzUsuń
  31. Tu już nie chodzi o to, że maszyny są coraz podobniejsze (inteligencja) do ludzi, tu idzie o to, że to my się upodobniamy do maszyn, uzależniamy od komputerów. Pisanie piórem było dłuższe, uciążliwsze, trudniejsze (do tego trzeba było żmudnie poszukiwać informacji) - ale sprzyjało refleksji, staranniej dobierano słowa i argumenty.
    Dziś - niemal każą informację można otrzymać w ułamku sekundy, każde zdanie poprawić itd. Jednak to sprzyja raczej kompilacji, pisanie stało się bardziej eklektyczne. Na namysł nie ma już czasu. Z uporem wracam do tej "fragmentaryczności" - myślenia, czytania, niedługo pewnie i życia?
    Załóżmy, że praprzyczyną życia na Ziemi jest jakiś Demiurg, Bóg, Absolut. Istota wszechmocna i wszechpotężna.
    Dość dziwne jest wtedy nasze supernarcystyczne przekonanie, ze jakiekolwiek zachowanie człowieka mogłoby Go urazić, sprawić przykrość, obchodzić. Nie ma więc grzechu...

    OdpowiedzUsuń
  32. Załóżmy, że praprzyczyną życia na Ziemi jest jakiś Demiurg, Bóg, Absolut. Istota wszechmocna i wszechpotężna.
    Dość dziwne jest wtedy nasze supernarcystyczne przekonanie, ze jakiekolwiek zachowanie człowieka mogłoby Go urazić, sprawić przykrość, obchodzić.



    Przeciwnie, Def.

    Jeśli założysz tę koncepcję, jako całość, to weźmiesz pod uwagę, że ten Absolut kierował się miłością, stwarzając nas - podzielił się z nami radością świadomego życia, odbieranego zmysłami uprzyjemniającymi je i bazującąnie na ślepym, mechanicznym instynkcie, a na wolnej woli dokonawyanych wyborów. W pewnym sensie więc jest jak ojciec, a my, jak jego dzieci - nawet własne "stworzenie", potomstwo, chętnie nazywamy owocem miłości. Uważasz, że dziecko nie może swoim postępowaniem zasmusić, rozgniewać czy zawieść swojego rodzica? A może sądzisz, że dziecko, które myśli o konsekwencjach swojego postępownia, o tym, czy urazi nim rodziców, przyniesie im ujmę, wstyd, ból, to.. narcyz?

    Nie ma więc grzechu

    A to już zdaje się decyzja owego Absolutu, jeśli już przyjmujesz wcześniejsze założenie :)

    OdpowiedzUsuń
  33. Przyznam, Defendo, że też żałuję tego minionego czasu, gdy braliśmy kartkę papieru i pióro i kreśliliśmy swe myśli.
    Moim hobby - takim niegroźnym fixum dyrdum;-) - jest genealogia rodziny. W moich zbiorach mam mnóstwo starych listów i kartek. Gdy biorę je w dłoń odczuwam coś metafizycznego. Takich przeżyć nie wywołują literki na ekranie monitora.

    A propos Absolutu i znikomości człowieka. Czyż nie zachwycają Cię drobiazgi, bibeloty? Ich zniszczenie - mimo, iż nie jest niezbędne Tobie do życia - boli.

    OdpowiedzUsuń
  34. Daruj, ale nawet teologowie nie mówią już dziś o Bogu jako o miłującym lub rozgniewanym ojcu. To opowiada się tylko dzieciom w szkole, chociaż o gniewie coraz mniej.
    Koncepcja Boga w katolicyzmie tez się zmienia. Religia jest produktem kultury, a ta nie jest stała i identyczna w każdym miejscu i czasie. Zresztą to nie miejsce i czas na takie dyskusje. Nie chciałam skierować rozmowy na boczny tor, wolę pogadać o meritum. Pozwoliłam sobie na pewną dygresję, ale to był tylko załącznik - z przymrużeniem oka...

    OdpowiedzUsuń
  35. Defendo,

    Jako osoba światła i myśląca - w co nie wątpię - nie masz chyba problemu z przyjęciem w ramach dygresji założenia miłującego Boga i przemyślenia z tej pozycji całej teorii?

    Owszem, można dla ułatwienia sobie maksymalnie szybkiego i prostego odrzucenia zamysłu, przyjąć nawet założenie, że stworzył nas bóg, będący sfrustrowanym spinaczem biurowym, ale.. to ma niewiele wspólnego z tematem podjętym przez Sadoq'a.
    Kreacjonizm (przywołany przez Gospodarza) zakłada zaprojektowanie i stworzenie nas przez inteligentnego Stwórcę na swój obraz. Logicznym jest więc, iż jest to myślący projektant, który żywi uczucia, a nawet niekiedy się nimi kieruje - zarówno myślący, jak i żywiący uczucia i kierujący się nimi należy przy tym założeniu spotęgować do stopnia doskonały.

    TO nie jest pogląd kultury, religii, propagandy, polityki, socjologii, ideologii, czy wreszcie bajań dla dzieci. To naturalne stałe, które wyprowadzić można wprost z pojęcia inteligentny projektant, chcąc je faktycznie i rzetelnie przeanalizować, a nie tylko ośmieszyć bezrefleksyjnie. Ostatnim sposobem można wyśmiać dokładnie wszystko, łącznie z teorią konkurencyjną, podjętą wpisem, ale.. to chyba jednak ubliża nam, jako istotom chełpiącym się zdolnościami swoich mózgów, nie uważasz? W dodatku stawia pod znakiem zapytania sens rozmowy na jakikolwiek temat, w którym spotykają się skrajne propozycje założeń, analizy i wniosków. Zanegowanie, a wręcz stanowcze odrzucenie jakiegoś poglądu przy jednoczesnym poczuciu posiadanej racji jest merytorycznie uzasadnione jedynie w przypadku dokładnego przyjrzenia mu się, z pominięciem nastawienia na TAK bądź na NIE. W przeciwnym razie to tylko bezmyślne branie z półki towarów do koszyka w supermarkecie.

    Pozdrowienia.

    OdpowiedzUsuń
  36. Nie, nie mogę uznać, że Absolut ma subiektywne odczucia. Mogli ludzie z wieków minionych, zwłaszcza z XIX-tego. Potem był genialny Jan XXIII i sobór watykański drugi, nic już nie jest takie samo. Nawet w KK.

    OdpowiedzUsuń
  37. Co za cholera z tymi pozdrowieniami i innymi dobranockami? To objaw lekceważenia - tak to odbieram...

    OdpowiedzUsuń
  38. No cóż, zacieśnianie Twoich horyzontów myślowych do ustaleń soborów (zapewne nieomylnych sic.!), to już nie mój problem, fakt.

    Coś gdzieś zarzucałaś komuś w ramach sztywnych zasad, takiegoż pojmowania, toku myślenia, etc., czy mi się wydawało jednak? Chyba wydawało, bo osoba wysuwająca takie zarzuty sama nie zasłaniałaby się sztywnymi ramami pomysłów jakiejś garstki włodarzy instytucji, której - żeby było zabawniej - nie poważa. Może Ci ktoś podprowadza login co chwila, sprawdź.

    Osoba z otwartym umysłem potrafi przyjąć każde logiczne założenie, pomijając polityczną arogancję narzucającą jedyny właściwy trop. O ile ma coś do powiedzenia w temacie, nie tylko do pogadania.

    Jeśli pozdrowienia są wyrazem lekceważenia, a ignorowanie niewygodnych poglądów i pytań - nie, to.. zamieszkujemy inne planety, Defendo. Myślę, że temat zakończyłyśmy, dobranoc :)

    OdpowiedzUsuń
  39. Masz rację... jak każdy.
    A z makaronowych smakowitości wolę lazanie

    OdpowiedzUsuń
  40. Nie napisałem, że są tak samo prawdziwe lub fałszywe, raczej, że mam taki sam dystans do nich czekając na nową odsłonę, nową teorię lepiej wyjaśniającą powstanie życia niż przywołane w wpisie. Obydwie mają mankamenty, obydwie są formą religii praktykowaną przez jej zwolenników.

    Co do lazanii... no cóż pozostanę bluźniercą:-)

    OdpowiedzUsuń
  41. El Commediante04.09.2009, 12:54

    Witam gospodarza :)

    Nie mam zamiaru grzebać w Twojej teorii, flamenco, tak jak podejmował się tego defendo, bo nie jestem jakimś wielkim jej zwolennikiem. Wlaściwie nie jestem też jakimś wielkim jej wrogiem.

    Uważam ją po prostu za nierównoważną z teorią ewolucji. Dlaczego? Bo kreacjoniści nie mają empirycznej możliwości zbadania prawdziwości swojej teorii. Jedyne na co ich stać, to opuścić szczękę ze zdumienia nad tym jak cały ten piękny świat doskonale trybi.

    Ewolucjoniści przeciwnie, nawet już im się to udało - wystarczy podać przykład zmian ewolucyjnych krępaka nabrzozaka, które odbywały się na oczach biologów, słynnych zięb Darwina i niezliczonych specjacji zachodzących obecnie lub w niedalekijej przeszłości w przyrodzie. To są właśnie FAKTY, o których wspominał tutaj ktoś niedoinformowany.

    OdpowiedzUsuń
  42. El Commediante04.09.2009, 13:03

    Zanim ktoś będzie chciał udowodnić mi że się mylę, niech upewni się, że jego argumenty nie biorą się z niewiedzy na temat teorii ewolucji. Nie mam zamiaru odpowiadać na argumenty obalające tzw. Ludową Teorię Ewolucji.

    OdpowiedzUsuń
  43. aaksjomat wszechswiata to nieustanne doskonalenie.rozwoj rozumu az do stworzenia boskiej istoty.bog to najwyzszy mozliwy stopien inteligencji.nasza smierc to nie tylko korekta kreacyjna,to takze najdoskonalsza i jedyna mozliwosc przekroczenia otchlani czasu jaki dzieli nas od boga.

    OdpowiedzUsuń
  44. kkumulacja cierpienia zywych istot,jaka od miliardow lat posluguje sie ewolucja,jest niemozliwa do pogodzenia z mysla o bogu istniejacym,stwarzajacym i nadzorujacym dzieje zycia w kosmosie.a mowienie o milosierdziu bozym wcale nie jest smieszne- jest przerazajace.pieklo ewolucji jest mozliwe do przyjecia tylko i wylacznie jako ograniczenie swiata przyrody , gdzie po prostu nie istnieje inna mozliwosc,rozwoju i doskonalenia zycia jak tylko w ramach okreslonych praw fizyki.ktore nie sa i nie moga byc ustalane przez jakikolwiek rozum.prawa te umozliwiaja zaistnienie boga jako oczywistej konsekwencji calego potencjalu zawartego w istnieniu wogole.

    OdpowiedzUsuń
  45. Wszystkich którzy uważają, że tzw. stworzenie jest jakimkolwiek wyjaśnieniem, proszę podać, dowód, fakt, cokolwiek. Bo do tej pory słyszę bezzasadny bełkot niedouczonych... Co do cenzury kolego prowadzący blog o podobnej tematyce a dokładnie ten blog http://stwarzanie.wordpress.com/ nie radzi sobie z argumentami i zwyczajnie kasuje moje wpisy, może tu będzie inna atmosfera, chyba, że też panuje atmosfera poklasku dla neutralnych i przytakujących odpowiedzi.

    "Przyznam, że obecny spór pomiędzy wyznawcami teorii ewolucji a propagatorami inteligentnego projektu przypomina ten dotyczący korpuskularnej i falowej natury światła."

    To jest mylne pojęcie o tym czym jest nauka, a ściślej paradygmat naukowy. O ile nauka redukuje stare nieaktualne teorie, paradygmaty. O tyle inteligenty projekt o ile ma jakiekolwiek założenia teoretyczne, czy jakiekolwiek założenie, oprócz ciągłego powtarzania albo za wielką księgą, albo że coś musiało stworzyć to wszystko, nie wyjaśnia niczego w żaden inny sposób i nie ma co nad nim dyskutować, możemy go włożyć do szuflady mity o stworzeniu, ewentualnie bajkopisarstwo.

    A. Einstein nie ogłosił teorii kwantowej, w ramach ścisłości Albert Einstein to teoria względności i współtwórca korpuskularno-falowej teorii światła.

    Co dalej nam z tego wynika, a mianowicie to, że grawitacja nie jest już Newtonowską grawitacją gdzie ciała przyciągają się, dziś grawitacje opisuje ogólna teoria względności, zjawiska grawitacyjne są wynikiem geometrii czasoprzestrzeni.

    Jeśli odkryjemy, że jest inaczej, fizyka zacznie jeszcze dokładniej opisywać rzeczywistość, czego projekt nawet nie zakład. Kreacjonizm nie jest alternatywą nie stosuje żadnych argumentów i nie ma dowodów.

    OdpowiedzUsuń
  46. Przepraszam Sadoq, za tego trolla. Znalazł sobie ujście tutaj najwidoczniej.

    Pan Peziak po kilku "argumentach" w stylu Latającego Potwora Spaghetti i "gdzie Biblia przewidziała komputery", tak się rozkręcił z argumentacją typu "piszesz brednie, niedouczony kreacjonisto, oszsołomie i kretynie", że odciąłem mu dostęp do komentarzy.

    Pozdrawiam oczywiście i nie zapominam.

    OdpowiedzUsuń
  47. Ad Peziak
    Łaskaw byłeś napisać nei zapoznawszy sie z moim blogiem i tym, co tutaj sie pojawia: ...chyba, że też panuje atmosfera poklasku dla neutralnych i przytakujących odpowiedzi.
    Teoria ewolucji, czy kreacjonizm nie są moimi jakimiś projektami badawczymi. To, co napisałem jest obserwacja laika. Nie rościłem i nie roszczę sobie wszechwiedzy. Można u mnie wypowiadać wszelkie ZA i KONTRA, ale musi mieć to pewien sznyt. Aż tyle i tylko tyle.

    Zachęcam do przejrzenia także innych tekstów,z którymi można się zgadzać lub nie.

    Ad Maciej
    Więcej luzu i mniej etykietowania. Dziękuję, że zagladasz tu od czasu do czasu.

    OdpowiedzUsuń
  48. Witam ponownie, przyznam się, że nie zapoznałem z całością treści bloga, lecz powoli to robię i muszę powiedzieć, że faktycznie atmosfera sprzyja dyskusji, czego nie można powiedzieć o blogu który wcześniej wspomniałem.

    " tak się rozkręcił z argumentacją typu “piszesz brednie, niedouczony kreacjonisto, oszsołomie i kretynie”, że odciąłem mu dostęp do komentarzy"

    Nic takiego nie napisałem, jeśli ktoś jest zainteresowany zrobiłem "prtinscreeny" swoich komentarzy, i co tak naprawdę zostało wykasowane przez jego właściela proszę podać e-mail z chęcią prześlę.

    Oczywiście teraz nie mam już złudzeń, że właściciel tego bloga traktuje każdego jak trola, wystarczy, że przedstawia argumenty i nie zgadza się z jego kreacjonistyczną wręcz absurdalną wizją świata. Niestety jeśli traktujesz wszystko osobiście

    Co do furtki, którą sobie znalazłem wiedziałem, że tu trafisz więc dlaczego miałem nie skorzystać, żeby nie zdemaskować kogoś kto manipuluje informacją dla własnych potrzeb.

    OdpowiedzUsuń
  49. panie pejzak masz za dużą wyobraznie, albo jej brak, słowa nie można zrozumieć.

    OdpowiedzUsuń
  50. Siła argumentacji powala mnie:-)

    OdpowiedzUsuń
  51. Przemku zacytuję dowcip, który ilustruje Twój szczególny sposób myślenia:

    Synek przygląda się siusiakowi i pyta się matki:
    - Mamo, czy to jest mózg?
    - Jeszcze nie, ale za parę lat... na pewno.

    Ty jesteś na etapie ...za parę lat... na pewno

    OdpowiedzUsuń