wtorek, 3 marca 2009

Zarodek i obcięte paznokcie

Duskusja o in vitro nie ekscytuje mnie w jakiś szczególny sposób. Być może powodem jest, że bezdzietność  nie dotyka mnie osobiście. Mam ogólny pogląd na temat problemów, przed jakimi stają prawodawcy pracujący nad uregulowaniem tego zagadnienia. Emocje narosłe wokół in vitro pozwalają stwierdzić, że jest wojna pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami tej metody zapłodnienia. Czy poseł Gowin znajdzie właściwe rozwiązanie? Wątpię, gdyż zwolnennicy, jak i przeciwnicy są okopani ze swoimi poglądami i nie widać szans na zbliżenie stanowisk. 


Dzisiaj rano w drodze do pracy - nie mając do końca jasności pogladów w powyższej sprawie - usłyszałem w radio wywiad z posłem Niesiołowskim. Przyznam, że nie trafię stylu jego wypowiedzi i chamskich odzywek, ale powiedział coś co wzbudziło moje zainteresowanie i uznanie. Odpowiadając na pytanie dotyczące zapłodnienia in vitro powiedział (cytuję z pamięci):


Z zarodkami nadprogramowymi jest problem, bo od strony genetycznej są kompletnym ludźmi, którzy mogą za kilka lat pójść do przedszkola, szkoły itp. Nie można z nimi postąpić tak, jak z obciętymi paznokciami.


Przyznam szczerze - używając młodzieżowego slangu - kopara mi opadła. Tym błyskotliwie postawionym porównaniem uchwycił sedno problemu, z jakim trzeba się zmierzyć.


Jeśli nie wiesz, jak się zachować (jak postąpić) to zachowaj się przyzwoicie... A czymże jest przyzwoitość? Czyżby znów niekończąca opowieść?


24 komentarze:

  1. Tak to jest, gdy o moralności ma zadecydować polityczna poprawność.

    Mnie problem dotyka. Nie zdecydowałabym się na in vitro. Tyle w temacie, jako takim.

    Jednocześnie uważam, że to sprawa sumienia każdego człowieka. I tu się zaczyna problem. Sumienie nie szkolone na niczym, można sobie ukształtować dowolnie. Może ono pozwalać zabijać nie "tylko zarodki", ale i dwudziestoletnie dziewice (na przykład). Trzeba więc ustalić odgórnie, jak ma działać sumienie. Nic dziwnego, że budzi to tyle emocji. Niezdrowych emocji. Koło się zamyka i toczy efektem śnieżnej kuli ;) Nie zazdroszczę tym, którzy pracują nad projektem..

    OdpowiedzUsuń
  2. Sumienie zawsze jest w jakiś tam sposób wyszkolone tyle tylko, że są to różne szkoły. Jeśli chodzi o zabijanie to trwa ono od zarania ludzkości i giną nie tylko dziewice mające lat dwadzieścia ale i dziewice młodsze i znacznie starsze. Dodaj do tego dzieci i starców, a także przypadkowych przechodniów, którzy nie chcą dać na wódkę, czy źle spojrzą.

    Z sumieniem jest jak z czasem wszyscy wiedzą że jest, a nikt ich nie widział. I co najciekawsze, że odczucia każdego człowieka - dotyczące tych dwóch tak odmiennych rzeczywistości - są tak różne.

    OdpowiedzUsuń
  3. Zrozumieliśmy się połowicznie..

    Dlatego właśnie, że owo szkolenie odbywa się na zasadzie "wybieram ze stołu szwedzkiego", nie można liczyć na dokonywanie określonego wyboru w jakimś przypadku. Nie ma niepodważalnego wzorca, bo skoro jakiś człowiek (filozof, etyk) ma prawo stawiać opiniotwórczą tezę, to każde ja może dojść do wniosku, że od filozofa/etyka gorsze nie jest. I ma rację - powiem więcej. Skoro człowiek decyduje o tym, co dobre i złe, to każdy człowiek, nie wybrane jednostki. Stąd jednym sumienie nie pozwoli w ogóle na skorzystanie z metody, drugim pozwoli wyrzucać obcięte paznokcie, jeszcze innym pozwala.. zabijać trzydziestoletnie niedziewice i wsiadać za kierownicę po spożyciu alkoholu (nie musisz dawać dodatkowych, zaznaczyłam przecież, że to przykład :)). Brak płaszczyzny weryfikującej podejmowane decyzje jeszcze przed ich podjęciem (tak powinno działać wrażliwe sumienie - po, to nie sztuka), skutkuje koniecznością odgórnego grzebania polityków w kwestiach moralno-etycznych. A co oni mogą? Podrapać się po głowie i kierować własnym sumieniem. Choćby na przykładzie rozbieżności ich poglądów na sprawę widać, jak dalecy jesteśmy od możliwości określenia rzeczywiście "dobrej drogi" postępowania w tym jednym! temacie. Choć, oczywiście, robią wrażenie znawców.

    OdpowiedzUsuń
  4. @flanelka:
    "Dlatego właśnie, że owo szkolenie odbywa się na zasadzie “wybieram ze stołu szwedzkiego”, nie można liczyć na dokonywanie określonego wyboru w jakimś przypadku. Nie ma niepodważalnego wzorca, bo skoro jakiś człowiek (filozof, etyk) ma prawo stawiać opiniotwórczą tezę, to każde ja może dojść do wniosku, że od filozofa/etyka gorsze nie jest. I ma rację - powiem więcej. "

    Pozwolę sobie zaprezentować pogląd dokładnie odwrotny. Stawiasz tezę - moim zdaniem - z gruntu fałszywą ukazując jedynie dwie możliwe alternatywy. Z jednej strony etyczny woluntaryzm (stół szwedzki) a z drugiej opartą na odgórnie narzucownej "płaszczyźnie" opartą na bliżej niesprecyzowanej doktrynie drogę. Domyślam się że chodzi tu o wybór pomiędzy tzw. moralnością chrześcijańską a moralnym relatywizmem luidzi pozbawionych wszelkiej orientacji.
    Jest to raczej nader ułomny i z całą pewnością niepełny obraz stojących do wyboru dróg postępowania i wartościowania pojęć. Alternatywą do dogmatów teologicznych systemów etycznych nie musi być relatywizm moralny lecz np. kanon postępowania wynikający z umowy społecznej, zwyczajowo przyjętych wartości lub jednego z rozlicznych deontologicznych systemów ertycznych. A tychże - sporo i większość z nich nader spójna.

    Krótko: pomiędzy "szwedzkim stołem" a katechezą istnieje jeszcze interesująca, ogromna przestrzeń. Problem jednak w tym, że dla wychowanych na pozornym wyborze między katechezie a demoralizacją totalitarnych systemów - najzwyklej niedostrzegalna.

    OdpowiedzUsuń
  5. Źle mnie rozumiesz, Telemachu. Niemniej dziękuję za podsumowanie. Wiem, skąd się wzięło.

    ps. Sadoq, bliźniaczy komentarz usuń, zapomniałam o przelogowaniu :) Dzięki z góry.

    OdpowiedzUsuń
  6. @flanelka:
    1. Dlaczego?
    2. Proszę bardzo.
    3. Skąd?

    OdpowiedzUsuń
  7. ..a nawet pozorna.. za często muszę się przestawiać z Blox na WPs, HTML jest niejednolity, przepraszam:)

    OdpowiedzUsuń
  8. :)

    No dobra, postaram się coś normalnie powiedzieć, nie bawić się w pięciolatkę. Panowie wybaczą, mam wnerwa w tzw. realu, stąd wygłupy z fochami.

    Jeśli zapytasz mnie, Telemachu, jakie mam zdanie w temacie, powiem: każdy powinien dokonywać własnych wyborów i przyjmować na siebie ich konsekwencje.

    TO jest moje ogólne zdanie.

    Wkurza mnie - przyznam - etykietkowanie. Jeśli dyskusja ma prowadzić do argumentów z półki ciemnogród bogobojnych kontra zaścianek pogan, to szczerze za taką rozmowę podziękuję na wstępie. Oby nie.

    Masz rację, można liczyć np. na umowę społeczną, kompromis. Czym jest umowa społeczna? Narzuceniem wszelkim mniejszościom zdania większości. W demokracji nie ma miejsca dla jednostki, choć demokracja często występuje niejako w obronie jednostki tejże. Nienarodzonej choćby. Problem jest taki, że mniejszość, której narzucono pewien kanon przyjętych założeń/norm, nie musi się wcale z nim zgadzać. Przeciwnie. Często bunt wobec narzuconego wzmacnia ścianę, od której odbijają się następnie wszelkie najbardziej nawet trzeźwe i logiczne argumenty. Skutkiem ostatecznym wcale nie jest uporządkowanie spraw. Skutkiem jest praktykowanie własnej ideologii w podziemiu. Tak, jak usuwa się tysiące ciąż w podziemiu aborcyjnym, tak tysiące zarodków będzie wywalane na podziemne śmietniki, jeśli ustalenia nie spodobają się określonej grupie zainteresowanych. Dlaczego? Bo przekonania nie ulegają zmianom wraz z przyjmowanymi odgórnie ustaleniami. Weryfikacją dla jednostki nadal jest jej własne zdanie w temacie. Dla całej reszty może mieć co najwyżej sporą tolerancję. Tolerować można nienawidzone - tolerancja, to tylko [i]pozorna[/i] zgoda.

    OdpowiedzUsuń
  9. Stron sporu jest tyle ile systemów wartości, wokół których powstały umowy społeczne.

    Jednym z nich jest potężnym i absolutyzującym jest chrześcijański system wartości, który sprzeciwia się in gremio zapłodnieniu in vitro. Dziwi mnie to wielce, gdyż sprzeciwia się wezwaniu Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną... [Genesis 1,28]. Biblia nie rozstrzyga, w jaki sposób człowiek ma się rozmnażać.

    OdpowiedzUsuń
  10. Korzystając z wynalazku jakim jest seks też wiele zarodków (nadprogramowych) ginie nie doczekując pełni człowieczeństwa. Czy tak skonstruowana natura świadczy o okrucieństwie Najwyższego??? Człowiek jest - wedle chrześcijańskiego podejścia - pomocnikiem Stwórcy w dziele poczęcia. Czy Ci, którzy podejmują trud zapłodnienia in vitro są gorsi od Niego? Oni nie zabijają tylko przyczyniają się do poczęcia i rozmnażania i "zapełniania ziemi'.

    OdpowiedzUsuń
  11. Sadoq, chrześcijański to spore uproszczenie. Przesadnie spore, wydaje mi się.

    Przytoczony werset, owszem, nie rozstrzyga sprawy. Za to nie zabijaj + konsekwencje przewidziane za poronienie w przypadku, gdy uderzona kobieta wydała na świat martwy płód (karą była śmierć), dość jednoznacznie precyzują sprawę.
    Ponadto, jeśli chodzi o samo poczęcie, jest ono zawsze zestawione we wspomnianej przez Ciebie księdze ze współżyciem kobiety i mężczyzny. Przy czym przyznaję, można to uznawać za niejednoznaczne na tle kontrastu między ówczesnym i dzisiejszym poziomem wiedzy medycznej. Gdyby dało się w stu procentach wyeliminować konieczność “zarządzania” materiałem genetycznym, można śmiało uznać, że w in vitro nie ma nic nagannego z omawianego pktu widzenia.

    Jakoś byłam pewna, że dojdzie do dyskusji na określonej płaszczyźnie.. Trochę się zawiodłam. Argumenty na tej ścieżce są znane i przedyskutowane na setki sposobów. To nas dokądś prowadzi?

    OdpowiedzUsuń
  12. E, kombinujesz. Jest jeszcze niedoskonałość, skoro już omawiasz temat na podstawie Biblii, warto brać to pod uwagę chyba? Jej skutki nie są wolą Bożą. Są pochodną obrania drogi przedkładania woli własnej, samostanowienia, nad wymagania Stwórcy. Nie ma to nic wspólnego z naturą - przeciwnie, nie jest naturalne z pktu widzenia Boga.

    Człowiek jest pomocnikiem w dziele poczęcia..
    Matko, że ja muszę takie zdania rozpatrywać..
    Pies też zapewne jest pomocnikiem Boga w akcie poczęcia? Wszak rozmnaża się na takiej samej zasadzie, co człowiek. Proszę Cię :)

    OdpowiedzUsuń
  13. Nie wiesz jak sie zachować - zachowaj sie przyzwoicie. Jakże znamienne słowa. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  14. Bynajmniej. Nie mylisz się. Tchnienie życie, które tchnął w Adama. Dzięki temu ma życie każdy człowiek po Adamie, dość oczywiste i wytłumaczalne na bazie logiki, czy nawet matematyki jako takiej. Nie widzę korelacji..

    Na dziś odkłaniam się serdecznie, dobranoc :)

    ps. dzięki za ciekawy temat pod dyskusję.

    OdpowiedzUsuń
  15. Hmm, przepraszam ,że sie wtrącam w taki bardzo poważny problem ludzkości, ale ciekawi mnie problem związany z pogrzebem zarodków. bo skoro życie i kara , to dlaczego księża mają tutaj problem i to nie tylko z zarodkami?... :O ;)

    OdpowiedzUsuń
  16. Dziękuję za komentarz próbujący być pytaniem. Czy mogłabyś wyrazić jaśniej swoją opinię?

    OdpowiedzUsuń
  17. Podobny temat był poruszany na zaprzyjaznionym mi blogu ;)

    i jakoś tak sie złożyło ,że starli się ze sobą , rozmówcy
    w ogóle nie dochodząc do konsensusu, bo chyba przy skrajnych poglądach się nie da, bo są w sprzeczności, prawda?..

    "Moje pytanie , ponieważ ja sama jestem niewierząca , to zastanawiam się, dlaczego wierzący sami sobie tworzą piekło na ziemi i zacytuje tutaj wypowiedz jednego z adwersarzy na tamtym blogu.:)

    " Hmm...powiem tyle, że gdybym była zdesperowana kobieta pragnąca miec dziecko to ani chwili nie zastanawiałabym sie nad in vitro, po prostu zrobiła bym to.
    Poza tym Kościól to strasznie zagmatwana instytucja - delikatnie mówiąc, krzycza ze aborcja bee ( w części maja rację ), in vitro też nieładne ale kiedy przychodzi do pochowania poronionego maluszka to już robi sie problem , bo jak to coś nazwać. Moja siostra poroniła w 20 tygodniu ciąży, po wielu bataliach ze szpitalem który opierał się przed wydaniem dokumentów, walczyła z kilkoma parafiami o pochówek swojego dziecka, bo tak chciała, bo takie było jej pragnienie, niestety przegrała starcie z kościołem, bo w ich przekonaniu to nie był człowiek, wiec pokiego groma grzmieć nad in vitro?. W ogóle tego nie rozumiem......"

    Sorry za moje śmiechy , ale być może jest to reakcja obronna , mojego organizmu.Hahahha...

    Pozdrawiam , czy w takim ujęciu to nienarodzone życie , to czlowiek?...

    OdpowiedzUsuń
  18. Piekło, o którym mówisz, że nim jest to nie wynalazek wierzących, ale po prostu człowieka jako takiego. Deklarując się jako niewierząca nie jesteś od nich ani gorsza, ani lepsza. Określając się światopoglądowo w taki, anie inny sposób pokazujesz tylko swój punkt widzenia. A czy jest lepszy od innych? Nie wiem.
    "walczyła z kilkoma parafiami o pochówek swojego dziecka, bo tak chciała, bo takie było jej pragnienie, niestety przegrała starcie z kościołem, bo w ich przekonaniu to nie był człowiek" - myślę, że problem był raczej natury formalno-prawnej i to nie po stronie parafii, czy Kościoła jako takiego. Z tego, co mi wiadomo ksiądz (i jakikolwiek inny duchowny) może odprawić ceremoniał pogrzebu z pochówkiem tylko mając akt zgonu osoby. Podejrzewam, że siostra nie otrzymała, bo nie mogła otrzymać takiego dokumentu. A to z tej prostej przyczyny, że w świetle prawa poroniony zarodek w tym względzie nie był osobą.

    Natomiast wydaje mi się, że wola (usilne dążenie do) pogrzebu katolickiego dla zarodka była raczej potrzebą jakiejś magii, gdyż dla zbawienia człowieka (w świetle nauczania katolickiego) nie jest potrzebny taki ceremoniał. On jest bardziej potrzebą żyjących, forma pocieszenia i nadziei. Poza tym często wydaje się nam, że skoro JA CHCĘ i JA PŁACĘ, to każdy - nawet ksiądz - ma obowiązek spełnić moje widzimisię.

    Śmierć jest zdarzeniem metafizycznym, a nie merkantylnym. Zbyt często popadamy w tę druga skrajność ta,jak w przypadku pierwszych komunii.

    Pzodrawiam

    OdpowiedzUsuń
  19. Jednak dla wierzących potrzebna jest ta metafizyka, inaczej nie musieliby chodzić do Kościoła, bo po co?...

    (Poza tym chciwość, zwykła przywara też miała duże pole do popisu , może nawet była bardzo motywująca dla niektórych .hehehe ;)

    Hmm, pojęcie piekła - to wynalazek człowieka na potrzeby każdej religii. ja tam uważam;)
    Bo ja wychodzę z założenia,że każda religia , to wynalazek człowieka na potrzeby człowieka a raczej jego niewiedzy, czy braku wiedzy o świecie w jakim mu przychodzi żyć .Najpierw wiara w bóstwa reprezentujące poszczególne elementy przyrody, niezbadane , nieznane :)


    Odnośnie Twojego wpisu o Agnostycyzmie, ciekawa jestem zdania Amicusa, tyle ,że On jest teraz bardzo zajęty malowaniem domu, tak przynajmniej tłumaczył się na innym blogu ;)

    Pozdrawiam !

    Ps;
    Hmm, wracając do Twojej odpowiedzi, to chyba jest jakaś niespójność prawna, prawda?...
    Bo z jednej strony z powodu braku dokumentów nie można pochować, a z drugie strony prawo karze?...Czy zmusza sie ,żeby karało!

    OdpowiedzUsuń
  20. Nieco luźno związane z tematem, ale jednak..

    Do komentarza Julii: Cóż to znaczy, że wierzący urządzają sobie piekło na Ziemi? W co/kogo i jak wierzący? Ja wierzę w Boga na ten przykład, dlatego uważam, że Piekło (czyli szeol) jest niczym więcej jak zbiorowym grobem ludzkości, nic specjalnego tam się nie dzieje (człowiek nie ma świadomości, pogrążony jest jakby we śnie), więc dygresja o urządzaniu wydaje mi się co najmniej dziwna..

    Poważniej - warto używać terminów wyznawcy [określonej religii]. Nie każdy wierzący w Boga (czy też 'wierzący') z marszu wierzy w doktrynalnie malowane 'piekło'.

    Pozdrowienia.

    OdpowiedzUsuń
  21. Sadoq, to pytanie doczekało się już odpowiedzi.
    Niedoskonałość nie jest praprzyczyną, tylko skutkiem. Nie jest też zamiarem. A poronienia naturalne są właśnie związane z naszą niedoskonałością. Jeśli już bierzesz pod uwagę Absolut, to nie wybiórczo, bo się robi z tego galimatias mało mający wspólnego z merytoryczną argumentacją.

    OdpowiedzUsuń
  22. Pisząc -piekło na ziemi, miałam na myśli,że ta dziewczyna kobieta ,chcąc pochować swoje dziecko a nie mogąc tego zrobić, takie "piekło"- emocjonalne miała na ziemi. Bo bardzo chciała pochować zgodnie z rytuałem religijnym . Stąd w moim odczuciu , prosta droga do stwierdzenia,że wierzący sami sobie tworzą piekło na ziemi, czyż nie?...

    OdpowiedzUsuń
  23. Rozumiem, naprawdę :)

    Jedynie chciałam zwrócić uwagę na potrzebę precyzowania pewnych stwierdzeń/sformułowań. Zrównywanie wszystkich wierzących dogmatami jednej religii prowadzi - szczególnie w dyskusji publicznej - do bezrefleksyjnego powielania stereotypowego pojmowania haseł wierzący/niewierzący. Czasami wyklucza to możliwośc poprowadzenia merytorycznej dyskusji i szybko wbija potencjalnych interlokutorów w niepotrzebny impas. Nie służy niczemu - wiele może wykluczyć.

    OdpowiedzUsuń
  24. Ad omnes
    Każdy ma prawo stawiać pytani i szukać nań odpowiedzi. Opisany przez Julę przypadek naznaczony jest osobistym doświadczeniem osoby jej bliskiej... siostry.

    Kwestia tego, czy zarodek jest człowiekiem nie wynika z bycia wierzącym lub nie. Z punktu widzenia fizyki i biologii od momentu poczęcia do śmierci jest nowa jakość. Owszem ma różne etapy rozwoju, ale jest jedna dynamiczną całością. Z tego poglądu nie wynika nieśmiertelność duszy, czy przekonanie o istnieniu Boga. Po prostu to jest fakt.

    Dla siostry Juli 20 tygodniowy płód był w pełni człowiekiem mającym nieśmiertelną duszę. Mając takie przekonanie spodziewała się, że tak będzie potraktowany... pełnia honorów i ceremonii.

    Czy prawo niespójne? Według mnie tak, ale obowiązuje starorzymska zasada dura lex, sed lex... twarde prawo, ale prawo.

    OdpowiedzUsuń