niedziela, 11 maja 2008

Metatekst


W odpowiedzi Sitting Bullowi et consortes: Pogłoski o moim zaginięciu są mocno przesadzone [por. z Mark Twain]
--------------
Znów było parę dni wyciszenia, bo łykałem tlen niczym pigułki na pamięć. Jak sądzę jest to z pożytkiem dla mnie (to najważniejsze), ale i dla wszystkich, którzy mają i będą mieli ze mną jakąkolwiek styczność. Czas wykorzystałem na pracę fizyczną, dość ciężką jak na mnie, bo mięśnie mówią mi, że nieco przedobrzyłem, na zaległe lektury i - jak mawiał klasyk - Ja bardzo dużo czytam, odświeżam umysł i kur... będę jak brzytwa.

Był to także czas na lekturę tego, co w przestrzeni blogowej się pojawiało i pojawia. Zawartość jest tak bogata i ogromna, że przekracza możliwość ogarnięcia całości. Wśród autorów pojawiają się różne wrażliwości i motywy pisania tekstów. Dla jednych jest to forma osobistego pamiętnika (jest kilka, do których z przyjemnością zaglądam), dla drugich pasją jest pisanie o polityce (te teksty czytuję sporadycznie), dla innych wreszcie ważne jest pisanie o swoich pasjach, problemach, prowokowanie do myślenia i dyskusji. Ta ostatnia przestrzeń jest dla mnie najbardziej interesująca, bo można się zetrzeć na polu argumentów i sporów.

Od jakiegoś czasu - w kilku odwiedzanych przeze mnie miejscach - pojawiają się wypowiedzi stawiające problem, w jaki sposób egzystują teksty i w jakiej relacji są do rzeczywistości, a zwłaszcza do autora, który skrywa się za jakimś loginem, czy nickiem. Jeśli chodzi o mnie to zawsze utożsamiam się z tym, co piszę i tekst jest emanacją... może lepiej zabrzmi: prezentacją mnie i moich poglądów. Jest to prezentacja mnie, ale nie takiego jakim jestem sam w sobie tylko w sensie i takim zakresie, w jakim chcę się ujawnić. Biorąc pod uwagę dalszy żywot takiego tekstu i jego odbiór przez czytających to jest insza-inszość, gdyż tekst jest odczytywany w innym kontekście, którym są osobiste doświadczenie czytającego i język (świat pojęć), którym się posługuje się w myśleniu o sobie i świecie zewnętrznym. Owszem mogę w jakiś sposób uściślać rozumienie mojego tekstu, ale tylko o tyle, o ile odbiorca podejmuje dialog w komentarzach. Tak naprawdę tekst i zawarte w nich implikacje są ode mnie niezależne i żyją swoim życiem poza mną.

W takim razie - jest wielce prawdopodobne to, co napisała pewna E-postać - jesteśmy w przestrzeni blogowej loginami i nickami, a jako takich nie imają się obelga z obrazą. Wszelkie odniesienia do nas tak naprawdę czynione są w oparciu o słowa i dotyczą przestrzeni (obrazów) kreowanych tymi słowami, a nie do nas samych jako takich.

W tym miejscu zatrzymam się przywołując jedynie platońską opowieść o jaskini, która ilustruje różnicę pomiędzy światem rzeczywistym a pozornym. W skrócie wygląda to mniej więcej tak: jest jeden świat realny i jest to świat idei - zbioru prawzorów dla tych wszystkich niby-rzeczy, które postrzegamy zmysłami. To, co widzimy to cienie prawdziwego świata idei. Platon relację pomiędzy światem idei a światem znanym człowiekowi wyraził obrazem jaskini i przykutych w niej twarzą do ściany więźniów. Nie mogli widzieć bezpośrednio świata takim jakim był, gdyż był za ich plecami. Postrzegali go jedynie poprzez cienie rzucane na ścianę, do której byli przykuci (por. Platon, Państwo, ks. VII).


(20,262)

42 komentarze:

  1. Rzeczywistość wirtualna - uroczy oksymoron, który pociąga za sobą mnóstwo konsekwencji.

    Jednocześnie identyfikuję się ze sobą i mogę być, kim chcę. Ba! Mogę poprowadzić dialog w trzech "osobach" z samą sobą, w którym pierwsze JA postawi kontrowersyjną tezę, drugie JA będzie ją logicznie kontrargumentować, trzecie JA ograniczy się do inwektyw, postrzeganych jako przekroczenie pewnych granic i norm dyskusyjnych. Obserwator może ocenić wszystkie trzy "osoby" - pierwszą, jako nawiedzonego idealistę, drugą, jako trzeźwego realistę, trzecią, jako chamskiego pieniacza. Która ocena jest oceną MNIE?

    Jeśli wyobrazimy sobie taką sytuację, łatwiej nam będzie umiejętnie łączyć odbiór Piszącego, jako "tylko nicka", ale jego postawy, jako postawy Człowieka - niekoniecznie stojącego za literami (o czym warto pamiętać).

    Witaj niedzielnie :)

    Lunetarius
    Poza pierwszym zdaniem nic dodać nic ująć :-)

    Natomiast, co do rzeczonego oksymoronu mam wątpliwość, czy jest to właśnie oksymoron. Moja wątpliwość wynika bardziej z pytania o to, czym jest rzeczywistość. I według mego rozeznania i intuicyjnego rozumienia tego pojęcia rzeczywistością jest wszystko, co jest, a zatem wirtual też jest przestrzenią uchwytną, mierzalną i zalgorytmizowaną (relanie krążą w niej bity informacji, czy chociażby realne nasze pieniądze). Nie jest to coś, co nie istnieje lub co jest tylko wymysłem. Zatem przymiotnik wirtualny stanowi ma tu bardziej wymiar zakresu, a nie zaprzeczenia. Ale mogę się mylić.

    OdpowiedzUsuń
  2. Jedną ze zdolności wirtualności, a właściwie jej fenomenem jest pochłanianie różnych zakresów rzeczywistości i tworzenie swoistej nadbudowy nad realnością, w postaci sfery wirtualnej. Efektem korelacji wirtualnego świata z człowiekiem jest uzyskanie szerokiego spectrum anonimowości przy nieograniczonym, przyznaję, dostępie do wspólnych informacji.
    Nie prowadzę bloga, choć swoiste spisywanie swoich refleksji, wspomnień czy watpliwości nie jest mi obce. Jest to przyznac musze kopalnia nowych znajomosci, bez potrzeby wychodzienia ze swoich czterech katow. Taka metapodróż, tylko czasem zastanawiam się czy drogowskazy sa w niej czytelne i wyraziste, czy nie jest zbyt łatwo w niej sie pogubic?

    Lunetarius
    Solaris! Poruszyłaś poważny problem. Wirtualność jest realnością, ale w sensie ontologicznym. Natomiast podnosisz wątek, który niepokoi wielce. Jest to platforma spotkań i poznawania świata według innych reguł i kodów niż dotychczas przez nas zapoznane. Kiedyś była to książka, radio i telewizja. Dziś odbywa się to w odczłowieczonym od bezpośredniości kontaktu wymiarze... niestety.
    A co do drogowskazów! Jeśli ktoś wchodzi na tę platformę bez drogowskazów może się pogubić. Jest to chyba coś takiego, jak doświadczenia osób, które przed laty trafiały do dużych miast z zapyziałych miejscowości. Brak kontaktu z dotychczasowym środowiskiem i brak kontroli powodował staczanie się. Nie każdemu wystarczyło wyobraźni i sił, by nie korzystać z tego co złudne i złe.

    OdpowiedzUsuń
  3. Warto pamiętać, że z etykietką:nick, czy nie - nasza interpretacja faktów i zjawisk, i tak wynika z NASZEGO postrzegania świata, ugruntowania w tradycji, zanurzenia w kontekst i zjawiska kulturowe. Kryjąc się pod pseudonimami internetowymi więc i tak w pewien sposób wciąż oddajemy siebie. Tylko tak trochę - :po cichu: ;)

    Lunetarius

    Tak! To prawda, ale jest też w tym coś z tego, co napisała flamenco_jakoś_tam: występujemy w kilku rolach, często stworzonych w wyobraźni.

    OdpowiedzUsuń
  4. MAG..

    niekoniecznie. Mogę przyjąć postawę zwolennika aborcji, singla, feministki, ect. To nie będą MOJE przekonania i myśli, ale dzięki rozmowom z takimi Osobami "uczę się postaw", więc i umiem bronić je w dyskusji - to kwestia elastyczności i wyjścia poza swój światopogląd. Nie uważam siebie za nieomylnej, natomiast też i daję sobie prawo do postrzegania świata, jak zechcę. Dlatego równogległe postawy nie są wg. mnie gorsze, a jedynie inne, nie mają na mnie wpływu, nie zagrażają mi - dlatego mogę je bez obaw poznawać i "ćwiczyć".

    OdpowiedzUsuń
  5. LUNETARIUS..

    Widzisz, ja mam pewien problem. Wychodząc z definicji słownikowych, rzeczywistość, to 'to, co istnieje naprawdę, obiektywnie; prawdziwość, prawda'. Natomiast rzeczywistość wirtualna, to 'sztuczne, trójwymiarowe obrazy, będące wizją realnego świata' [za SJP] - oczywiście, tu mamy nieobrazy trójwymiarowe, graficzne, a obrazy kreślone słowem. I to mi się kłóci. OBRAZ, to niekoniecznie PRAWDA. A podstawa definicji >rzeczywistośćwirtualne<, to nie jest prawdziwe, jest sztuczną projekcją.

    hm..

    OdpowiedzUsuń
  6. Kurczę, wycięło mi z powyższego fragment tekstu!! Było:

    OBRAZ, to niekoniecznie PRAWDA. A podstawa definicji >rzeczywistość, to z założenia prawda. Natomiast, jeśli coś jest >wirtualne, to nie jest prawdziwe, jest sztuczną projekcją.

    Lunetarius
    Gdyby przyjąć to, co słowniki określają prawdą musielibyśmy uznać wiele ze zjawisk i doświadczeń za coś co nie istnieje, a tak nie jest. Zakładając, że rzeczywistość to prawda musimy przyjąć, ze wirtualny świat jest prawdą, bo istnieje.
    Natomiast na gruncie teorii poznania (epistemologii) postrzega się te zagadnienia inaczej. Zakłada się i słusznie, że rzeczywistość w całej swej rozciągłości istnieje niezależnie od nas. Problem natomiast jest taki: na ile obraz powstały w umyśle człowieka jest wiernym odwzorowaniem tego, co istnieje poza umysłem człowieka. Przecież prawda to nie przedmioty i zjawiska, ale relacja pomiędzy przedmiotami (rzeczami) a stanem odwzorowania w umyśle człowieka. Owszem jest to skrótowe ujęcie, ale przytoczę tylko klasyczną definicję prawdy: veritas est adaequatio rei et intellectum - prawda jest odpowiedniością rzeczy i intelektu (umysłu).

    OdpowiedzUsuń
  7. O, bym zapomniała.. popraw sobie w tagach PLATONa - chyba, że Palton to jakiś niszowy kuzyn wspomnianego, to 'zwracam honor' ;)

    Lunetarius

    Dziękuję. Oczywiście, że Platon, ale może stworzę fikcyjną postać filozofa Paltona:-)

    OdpowiedzUsuń
  8. No nie :)

    Przede wszystkim klasyczna definicja prawdy została wielokrotnie krytykowana ze względu na swoją nieścisłość.
    W związku z tym logicy podejmowali liczne próby podania nowego, ścisłego sformułowania tej definicji.

    Jej podstawą jest założenie, jakoby istniał bezpośredni związek pojętej rzeczywistości > faktu z myślą > osądem, opinią, rozumieniem, językiem. Nie tylko związek, ale wręcz odpowiedniość > całkowita zgodność, jedność. Założenie jest o ile nie błędne, to co najmniej dalece nieprecyzyjne - sfera myśli jest, jeśli już poruszamy się w tej przestrzeni, sferą wirtualną. Natomiast rzeczywistość zmysłowa jest istotą prawdy, której obraz w naszej sferze myśli i słów > języka, moze być skrzywiony dowolnie - czy to w wyniku mylnej percepcji, czy błędnych założeń.
    Czy w takim razie > intelekt może mieć wpływ na prawdę, jako taką? Najmniejszego. Nazwanie przeze mnie kota psem nie spowoduje, że ten zacznie szczekać, że strywializuje nieco zagadnienie ;)

    Po wtóre, do dziś nie zastąpiono tej klasycznej definicji nową, ujmującą sedno pojęcia > prawda. Logicy są zgodni co do ułomności i nieprzystawania do stanu rzeczywistego omawianej definicji, ale jednocześnie są dalecy od nakreślenia nowej. Zatem odnoszenie się do > prawy od strony filozoficznej nie jest chyba najbardziej celowe.. :)

    Lunetarius
    Ależ masz rację Flamenco! W swoim komentarzu nie rościłem sobie prawa do ostatecznej wykładni tego czym jest prawda, ale raczej wskazywałem na pewien problem z jej uchwycenie. Natomiast nie mówiliśmy o tym, że pies to kot, czy odwrotnie. To błyskotliwy, acz zbędny ozdobnik zaciemniający dyskusję. Choć wykorzystując nurty związane ze strukturą języka - chodzi o jego stan i układ w świadomości człowieka - można pokusić się o twierdzenie, że zdolność i jakość poznania rzeczywistości zależy właśnie od tego. W każdym razie nie chodzi tu o kota i psa:-)
    Logicy i teoretycy epistemologii nadal próbują uściślić i doprecyzować klasyczną definicję prawdy, w żadnym razie obalić.
    Cały czas stoi przed nimi wyzwanie w jaki sposób rzeczywistość jest poznawana w swej istocie i o to toczy sie spór, a nie o to czym jest prawda. Bo na poziomie ogólnym jest to już nakreślone.

    OdpowiedzUsuń
  9. "(...)adresowane pod swoim adresem".. pisanie w szumie wokół uszu nie jest najlepszym pomysłem.. acz ma pocieszne konsekwencje czasami, jak widać :)) Przepraszam za takie 'wtopy' :)

    OdpowiedzUsuń
  10. > Ad bransoletki brzęczące. Nie dobieraj tego osobiście… to twoja licentia poetica. Moją jest zwrócenie uwagi, ale nie przeciw Tobie, czy… Twemu nickowi:-))


    Pisałam jedynie o bezcelowości i rozpraszaniu uwagi.. wybór zostawiam Tobie :) Możesz za każdym razem mówić "paskudnie Ci w tej bluzce", ale gdy już wiesz, że ja i tak będę ją nosić, to kwestia dalszego zwracania na to uwagi świadczy już tylko o Twojej chęci tracenia czasu na powtarzanie jednego zaklęcia ;)



    >Będę powtarzał z uporem maniaka - płaszczyzna komunikacji wirtualnej jest realnością, czy tego chcemy, czy nie.

    Nie zaprzeczyłam, wróć do pierwszego wpisu mojego pod tą notką - komunikacja, to wymiana poglądów, prezentowanie postaw i takie tutaj są. Ale bez!! powiązania z realnym, KONKRETNYM Człowiekiem, a przeciwnie - w całkowitym od niego oderwaniu. Jak się mają prezentowane poglądy do tego, kto stoi za wygłaszającym je nickiem, możemy zweryfikować tylko i wyłącznie, wychodząc poza wirtualne rozmowy.
    Poglądy można wymieniać, a co za tym idzie i komunikować się, na płaszczyźnie nierzeczywistej - jedno drugiemu nie przeszkadza :)


    >Sama podajesz dowody na jej istnienie mówiąc o konsekwencjach jakimi są szkody psychiczne i emocjonalne

    Bynajmniej - to jest przykład, jakie skutki może ze sobą nieść właśnie takie postrzeganie czegoś, co nie jest rzeczywiste. Gdyby nie ów "oksymoron", wprowadzający w błąd rozumowania, szkodliwość niewłaściwego podejścia byłaby znacznie mniejsza.



    >nie ma dialogu, gdy jeden z uczestników uznaje, że tym mianownikiem są wyłącznie jego poglądy.

    Mianownikiem nie są poglądy, tylko płaszczyzna. Mogę rozmawiać o Bogu na podstawie Pisma św., bo wierzę, że ono mówi o Nim prawdę. Każde Twoje odniesienie się na innej podstawie traci sens (i odwrotnie - jeśli Ty mówisz o Nim nie na podstawie Pisma św., to moje argumenty tracą sens, są nie na temat) - zmieniasz tym samym płaszczyznę. To nie ja mam rację. Natomiast uznaję, że On ma rację i wyłożył ją w Biblii. Co za tym idzie, gdy coś przeczy Biblii, odrzucam to. Jest to dla mnie podstawa weryfikacji spojrzenia na wszystko - Boży pkt. widzenia.
    Wiara jest jedna, tylko religii wiele - choć, z Bożego pktu widzenia dwie: prawdziwa i fałszywa (to logiczne, nie może być inaczej, bo religia to sposób praktykowania wiary, a ten może być tylko dwojaki - albo zgodny z Jego wolą, albo niezgodny, proste).

    Znam na pamięć schematy takich dialogów i wiem, że one prowadzą donikąd, dlatego omijam je szerokim łukiem.

    OdpowiedzUsuń
  11. > W oparciu o co można to rozstrzygnąć?

    O bardzo proste przesłanki - należy porównywać, czy to, co mówi Biblia jest tożsame z tym, co mówi dana religia, która twierdzi, że się na Biblii opiera.

    Dam Ci jeden przykład. Biblia mówi, że chrzest ma być świadomą decyzją Człowieka, powiązaną z - przede wszystkim - uwierzeniem w ofiarę okupu, jaką zapłacił za nas Jezus swym doskonałym życiem, dalej ze skruchą związaną z grzesznym trybem życia, a następnie ze ślubowaniem Bogu, że taki tryb życia się zarzuca i będzie się starało żyć zgodnie z Jego zasadami. Symbolem jest 'kąpiel wodna' (zanurzenie się, jako 'śmierć' dla poprzedniego stylu życia i wynurzenie, jako 'narodzenie' do życia 'dla Boga'). Nie dość, że tak jest to przedstawione w Biblii, to dodatkowo jest poparte przykładami - zarówno Jezus, jak i Apostołowie, chrzcili dorosłych Ludzi, gdy ci wyrazili pragnienie bycia ochrzczonymi - nigdy nie znoszono do chrztu nieświadomych dzieci, które o sobie nie decydują - ba! to przeczyłoby podstawowemu założeniu chrztu ustanowionego przez Jezusa - mianowicie, że najpierw trzeba uwierzyć, a potem wyrazem tej wiary ma być chrzest. (logika!! Bóg jest logiczny, jedynie religie, które Mu przeczą, choć wmawają jednocześnie, że się na Nim opierają, brną w nielogiczne przeinaczenia Bożych zasad).

    Jeśli teraz odniesiemy to do konkretnej religii, choćby najpopularniejszej u nas, to wyraźnie widzimy dysonans. A skoro Bóg powiedział, że na podstawie Biblii mamy badać, która religia jest prawdziwa, to.. wnioski wyciągnij samodzielnie. To, że jakaś religia mówi, że występuje "w imieniu Boga" o niczym jeszcze nie świadczy - powiedzieć można wiele. Niestety jestesmy na tyle wygodni, że wolimy nie szukać, nie badać, nie sprawdzać, jak się ma wykładnia do wykładanego. Gorzej. Wolimy trwać w czymś, co jest łatwe, nawet, gdy widzimy jawne sprzeczności, przekręt, brak logiki. Wybór jest nasz. Ocena należy do Boga - tu już niezależnie od tego, czy w Jego istnienie wierzymy, czy nie.

    Wybacz, że na raty, ale musiałam się oddać poprawkom projektu w "realu" :)


    Lunetarius
    Przyjmuję do wiadomości, że o Bogu możemy rozmawiać tylko na podstawie Biblii, albo wcale. OK.
    Zwróć uwagę tylko na jedno, że nawet przyjmując tę płaszczyznę i tak będziemy zmuszeni powrócić do hermeneutyki tekstów biblijnych i rozumienia słów i pojęć biblijnych. Ustalić co poszczególne słowa i frazy znaczą. Posługujemy się tłumaczeniem tekstu hebrajskiego i greckiego. Każde słowo ma kilak znaczeń i niuansów, które w zależności od użytego tłumaczenia zmieniają sens. Studiując Biblię musimy używać pewnego klucza, który powoduje, że odczytujemy ją w taki, a nie inny sposób. Każda z denominacji religijnych ma swój klucz. Który tekst jest słowem Boga któremu wierzysz: tekst oryginalny (hebrajski i grecki), czy jego tłumaczenie będące niestety interpretacją?
    W czasach Jezusa też były różne klucze rozumienia Biblii: saduceusze, faryzeusze, esseńczycy, samarytanie i inni. Dziś w ramach katolicyzmu, prawosławia, protestantyzmu, czy innych denominacji ścierają się poglądy jak odczytać słowo Boga?.
    Który klucz uznać za właściwy?

    OdpowiedzUsuń
  12. Tak, Lunetariusie, ale poza tłumaczeniem poszczególnych słów, czy terminów, jest jeszcze myśl przewodnia (duch Pism - na co szczególny nacisk kładł Jezus choćby) - spójna i przewijająca się przez całe Pismo, jest kontekst. I jest najważniejsze, przed czym zostaliśmy ostrzeżeni w Biblii: spory o słowa są daremne i nie świadczą o pragnieniu poznania Boga.

    To było moje ogólne stanowisko i jeden szczegółowy przykład. natomiast założenie się nie zmieniło - ja tutaj, w Wirtualu, o Bogu nie rozmawiam. Wybacz :) Przede wszystkim z szacunku do Niego.

    OdpowiedzUsuń
  13. Chciałam jedynie dodać, że Chrystus wyraźnie powiedział, że słowo Boże jest dla Ludzi prostych, a to faryzeusze i sadyceusze wynosili się ponad Lud ze swoją POZORNĄ wiedzą.

    Jezus nie dochodził oryginalności zwojów (mogły przecież być zafałszowane - od czasu napisania przez Mojżesza pierwszych słów księgi Rodzaju minęło ponad 1500 lat, a zwoje były przepisywane ręcznie), nie posługiwał uczonym językiem - przeciwnie, mówił zrozumiale, posługiwał się logicznymi, prostymi i zrozumiałymi dla ówczesnych Izraelitów przykładami z życia. Dlatego tak pociągał umęczonych nakazami i zakazami Ludzi. Myślisz, że gdyby żył dzisiaj, to inaczej by nauczał? Siegałby do apokryfów, tłumaczeń, zawiłości lingwistycznych? Kogo by tym rozmiłował w Bogu? Jedynie intelektualistów - w nowej przestrzeni do poszerzania zbędnej wiedzy, nie prowadzącej do poznania istoty Boga i Bożego zamierzenia, wymagań.

    Gdyby kluczem do poznania prawdy z Pisma była drobiazgowa wiedza, to najpobożniejszymi na Ziemi byliby tłumacze i kopiści - a tak nie jest, bo nie w słowach, nie w literach, tkwi duch Boży. Gdyby dotarcie do zrozumienia Boga było tak trudne i skomplikowane, to oznaczałoby, że Bóg wcale nie chce, byśmy Go poznali. Albo, że poznanie zarezerwował dla uczonych, wybitnie inteligentnych; takich, którzy mają mnóstwo czasu i dostęp, możliwość sprawdzenia każdego tłumaczenia. (zresztą taka postawa leży u podstaw "kasty" Kleru - Wierni maja jedynie przyjąć do wiadomości to, co jest im odgórnie narzucone, bo niby nie są w stanie sami się dowiedzieć, sprawdzić bez studiów teologicznych - gdzie to jest w Biblii? :)) Nigdzie - to raczej "łatwowierni", nie Wierni, niestety..) A to uczonym najtrudniej ma być przyjąć prawdę o Bogu. Dlaczego? Napisałam już wyżej - z powodu umiłowania do "sporów o słowa", z powodu umiłowania ludzkiej mądrości, która jest niedostatecznie pokorna, by przyjąć do wiadomości prostolinijne myśli Boga.

    Czym temat, jeśli pozwolisz, zakończę :) Mamy wiele tematów do rozmów, ten możemy sobie darować?

    Lunetarius
    Dobrze.

    OdpowiedzUsuń
  14. Dołączę się do dysputy nt "rzeczywistości wirtualnej". O ile pojęcie to odnieść można np. do sztucznie wykreowanego świata w grze komputerowej (chociaż bardziej kładłbym tu nacisk na człon "wirtualna" aniżeli "rzeczywistość"), to jednak nie do końca pasuje to do blogosfery.

    Jeżeli blogger jest w tym, co robi szczery i autentyczny (a ja tak właśnie staram się robić i, mam nadzieję, wszyscy ci, których czytuję), nie tworzy masek, alter ego po to tylko, aby prowokować, szokować i eksperymentować, to mamy przed sobą prawdziwą osobę... Może nie aż tak prawdziwą, że stoi przed nami i rozmawia, ale powiedzmy, że otrzymujemy w formie bloga cząstkę istniejącego gdzieś w naszej, jak najbardziej prawdziwej (nie wirutalne) rzeczywistości, człowieka. Żyjącej, myślącej, pracującej, cierpiącej i kochającej, znajdującej się 20, 200 czy 2000 km ode mnie.

    Internet w tym miejscu jest jedynie medium, pośrednikiem między tymi nadawcą i odbiorcą - dwiema prawdziwymi osobami. Czy godzi nazywać się taką relację "wirtualną"? Jeśli tak, to co ze znajomościami korespondencyjnymi (stającymi się powoli zabytkiem socjologicznym) - tu też osoby nie widząc się, komunikują się jedynie listownie. Czy to też jest relacja "wirutalna"?

    Lunetarius
    Twoje ujecie jest bliskie temu, co sam o tym sądzę i jak to odczuwam. Mam jednak na uwadze także to, co napisała Flamenco_Night... to skłania do dużej ostrożności w komunikacji.
    Natomiast dla mnie przestrzeń wirtualna, jako płaszczyzna komunikacji jest realna tak jak list, telefon, zdjęcie i tv.
    Czy można na tej płaszczyźnie poruszać wszystkie zagadnienia, czy tylko niektóre? To indywidualna sprawa każdego blogowicza, czy tylko czytelnika blogów. Kwestia autentyczności postaw i poglądów występują w każdej płaszczyźnie komunikacji i każda ma swoje plusy i minusy. Solaris podniosła ważną kwestię drogowskazów. Czasami właśnie brakuje ich i stąd wiele osób błądzi.

    OdpowiedzUsuń
  15. Lunetariusie i flamenco-night
    Po cierpliwej lekturze pasjonujacej dyskusji,
    trzykrotnym przypaleniu wody w mózgu i
    odkurzeniu sterty słowników stanę na stanowisku /na chwiejnych nogach/ nickowo prawdziwym,że;
    1.to co widzę na ekranie monitora jest rzeczywistością poznawalną za pomocą zmysłu wzroku i dalej filtrowaną przez inszą-inszość.
    2.wirtualna rzeczywistość jest jak każda inna i
    nie jest oksymoronem,ponieważ nie zawiera w
    sobie pozornej sprzeczności.
    /No chyba,że ktoś teatralnie wymownie milczy,co
    jest jak słabo wyczuwalny puls-nieobecni nie są
    w necie zauważalni w sensie braku/.
    3.istnieje pokusa,aby z wypowiedzi konkretnych
    nicków złożyć sobie osobowość zobaczyć,co Alicja
    ujrzała po drugiej stronie lustra i na szczęście jest
    to niemożliwe,albowiem generujemy na ekran
    jedynie te myśli które chcemy ujawnić i przebierać się do woli w zależności od intencji.
    To jest oczywiście jeden z wariantów.
    Przycumowałam na jakiś czas w gościnnych progach bloga,ponieważ interesuje mnie poznawanie róznych punktów widzenia na
    prezentowane tematy.A także fascynuje mnie
    róznorodność "konwencji" komunikowania się.
    Uwielbiam Sittig Bullowe "a ja tam mażę po biurku szefa",czycharmowe" przedzieranie się przez pajęczyny".
    Tajemnica niedopowiedzenia,obwiesiowego żartu
    mile mnie zaskakuje w rzeczywiscie rzeczywistym świecie smutnych,szrych ulicznych
    tłumów,a fakt,że ktoś zechce ze mną porozmawiać,zakpić,pośmiać się daje poczucie realu wirtualu w szpitalu-terapia.
    4. porównanie do jaskinnii,bardzo trafne.Możemy
    tylko ogladać cienie na ścianie,ALE ZA TO JAKIE
    PYSZOTNE.!
    " nie chcę wiecej
    twoje serce do życia wystarczy.."
    Nie będę grzebać kto i co,wiadomo, Bajor śpiewa.
    5.Tekst o nowonarodzeniu,spełnianiu woli Boga
    jest OK! praktykuje to już od dawna kika denominacji./bez komentarza/
    6.Jedno pytanie nicka mego przenika,czy wirtualnie można komuś....ustrzelić gołębia na dachu ?
    Pozdrawiam z szacunkiem autora i żelazną Damę w czerwonym.Czwarty raz nie zagotuję sobie
    zwojów podobno mózgowych.

    Lunetarius
    Jak to mawiają lepszy wróbel w garści niż... gołąb na dachu, czy jakoś tak:-))) Niektórzy w tym przysłowiu wplątują kanarka, ale po kiego grzyba to nie wiem

    OdpowiedzUsuń
  16. @haes,powiem krótko: skoro blogerzy już
    wpadają w uzależnienia od tego "kontaktu",
    to nie jest to już relacja "na niby".
    Wirtualne, to nie znaczy nie rzeczywiste.
    Polecam artykuł w majowych "Charakterach"
    Trzeba złapać balans,bo można sie utopić.
    Czasem to miłe,a czasem wręcz zabójcze.
    Jak życie.

    z Horacego Safrina:
    dawno temu
    " profesor logiki :-Prawdą jest wszystko,co odpowiada rzeczywistości.
    12-letni uczeń:- Proszę pana psora,a co to-
    rzeczywistość ? "
    Pomykam pisać list dyskretnie skrapiając perfumami i wrzucę garść zeschłych liści paproci.
    /wybaczyć mi proszę brak ... się to nazywa,hę?,
    ładnie ułożonego tekstu/

    Lunetarius
    Wybaczam Bzyku. Wnosisz trochę powiewu świeżego powietrza w nasze dyskusje. Pozwala to złapać oddech spojrzeć na sprawy z większym dystansem.

    OdpowiedzUsuń
  17. Bym zapomniała.......
    "JAK ODCZYTAC SŁOWO BOGA ?"
    jak ślepemu o kolorach,albo wódł ślepy kulawego
    Szkoda męki słownej of kors.

    OdpowiedzUsuń
  18. BZYK..

    ad.6
    (bo chyba to miało iść 'pod komentarz';))

    Otóż można, gdy ktoś odbiera Wirtual, jako rzeczywistość. Moje pozorne teoretyzowanie wynika z przykrej praktyki - weszłam w Wirtual, jak w alternatywną rzeczywistość.. skończyłam w szpitalu z nerwicą. Nie chcę tego rozwijać, ale generalnie "wiem, o czym mówię", jak to się kolokwialnie powiada ;) /tak, dziś mogę się z tego śmiać, wtedy ani mi, ani moi Bliskim do śmiechu nie było/

    Pozdrawiam Ciebie i.. czajnik/garnek ;)

    Lunetarius
    Bzyk ma pewną przypadłość podobną chyba do mojej. Ja w ciągu ostatniego roku spaliłem 3 czajniki... pięnie świeciły, tylko że dym niemiłosierny spowijał kuchnię.

    OdpowiedzUsuń
  19. HAES..

    Tylko widzisz, problem pojawia się w momencie, kiedy ja czytam "szczery blog" i mam wybór: albo ktoś jest szczery, albo jest wybitnym manipulantem/fantastą. To, że ja Ci zakomunikuję, że jestem szczera, albo doskonale szczerość odegram, nie jest tożsame z byciem szczerym w rzeczywistości.

    Lunetarius
    Manipulacje mogą się odbywać w każdej płaszczyźnie... na wirtualnej także, a może w szczególnie podstępny sposób właśnie tutaj. Brak drogowskazów (por. komentarz Solaris).

    OdpowiedzUsuń
  20. A, BZYK, jeszcze ad.3, jeśli można..

    Wierz mi, że istnieją manipulatorzy, którzy potrafią doskonale się maskować - ja wpadłam w macki właśnie takiego. Jedna Osoba grała kilkanaście - nikt w miejscu (Forum), gdzie cała gra się zaczęła i odbywała pozamailowo, nie skojarzył tych nicków ze sobą w ramach bycia tworami jednej Osoby. Tylko dlatego, że w moim przypadku skończyło się.. kiepsko, dowiedziałam się przez Policję, że to był rzeczywiście jeden Człowiek. Wystarczy, że ochotą do zabawy Ludźmi tutaj zapała zdolny student Psychologii czy Socjologii - nie jest to wielki wysiłek dla niego, by nie zostać rozszyfrowanym. Także i trafianie w cel takim wysiłkiem nie jest - dla takich Ludzi jesteśmy czytelni, odpowiadają na "zapotrzebowanie" konkretnej osobowości stojącej za Loginem.

    W ramach "znaczącego zawieszenia głosu" dodam, że tamto Forum nadal uważa, że nagle kilkanaścioro "dobrych Ludzi" zniknęło z Wirtuala przeze mnie :) Wspominają"ich" z tęsknotą i czułością - mnie najchętniej by zlinczowali ;) Tak się kończy pojmowanie Wirtuala, jako rzeczywistości..

    Lunetarius
    To wszystko jest Twoim realnym doświadczeniem. Oszustwo i manipulacja też była realna i stąd też twoje problemy, o których wspomniałaś. Ktoś realny Cię skrzywdził, a nie coś, co nie istnieje.

    OdpowiedzUsuń
  21. LUNETARIUS...

    Dziękuję i chylę czoła - zazwyczaj taka moja prośba spotyka się z zupełnie inną reakcją. Szacunek na całej linii dla Ciebie.

    OdpowiedzUsuń
  22. flamenco-night
    /piszę z jedną nogą za drzwiami/
    dyskusja z Lunetariusem była tak ponętna,że "grzało się pod deklem",a paliło w
    kuchni..
    Domyślam się tylko,co mogło się stać...na blogu
    i bardzo ci współczuję,co wiecej rozumiem.W
    poprzednim wpisie stałam się ofiarą sądu kapturowego,o co nie podejrzewałam przemiłą
    babkę z Gdyni.I co? pstro ! nic nie mogę zrobić.
    Twoją odpowiedź na moje ad.6 uzmysławia,że
    można utrzelić nie tylko gołębia,ale człeka
    drogi LUNETARIUSIE ! - w takiej sytuacji nie chodzi o grę w kanarka.
    "Zabawa" w manipulację jest obrzydliwa i niektórzy ostrzą sobie pazurki na ofiarach po
    kursach NLP.W necie łatwiej.
    Cieszę się,że tu jesteś i intuicyjnie
    oraz empirycznie doświadczyłam na tym blogu
    poczucia bezpieczeństwa. A drogowskazy nie dadzą nam się pogubić.
    Ciesze się,że jesteś już ...PO.pOPODRAWIAM
    Linczarze niech sobie gryzą sznury,to bardzo
    niezdrowy produkt żywnościowy,zapewne nie atestowany.

    OdpowiedzUsuń
  23. Lunetarius.. :)

    Ja mam wrażenie, że my tak właściwie mówimy o tym samym, tylko inaczej to definiujemy (ja się nie posługuję narzuconą terminologią, choć mam świadomość, że jej nie zmienię:)).

    Tak. Manipuluje Osoba. Ale tylko wtedy, kiedy ja odbieram ją, jako Osobę (rzeczywistą), nie Login (wirtualny).
    Dlatego dla mnie teraz tutaj jest iluzja i nierzeczywistość - kiedy uważałam to za rzeczywistość, miało to na mnie realny wpływ. TYLKO wtedy i TYLKO pod tym warunkiem. Przejmowałam się sztucznymi problemami Osoby, która nie istniała. To tak, jakbym nadawała bohaterom filmowym i książkowym znamiona realności - potrafimy płaszczyznę akcji książki nazwać FIKCJĄ literacką, a nie potrafimy tak samo nazwać wirtualnych tworów.. to dziwne, ale to także pewien znak, etykieta naszych czasów.

    Lunetarius
    Masz dobre wrażenie, bo często nieporozumienia biorą się z posługiwania się innym nieco kodem w opisie tego samego.często w dialogu wystarczy określenie płaszczyzny komunikacji i wszystko staje się jasne, albo dopiero zaczyna się jazda:-)

    OdpowiedzUsuń
  24. Nigdy nie pomyślałam o wirtualu jako o jaskini pełnej cieni które mają nam budować obraz realu a to takie trafne! Gratuluję!

    Lunetarius
    Tak to już jest, że mamy wewnętrzne zrozumienie pewnych zjawisk i rzeczy, ale często w pełni jesteśmy w stanie to uchwycić, gdy zostanie to opisane lub nazwane przez kogoś innego.

    OdpowiedzUsuń
  25. BZYK..

    Dzięki, ja też się cieszę.. acz uważam, że to doświadczenie, a szczególnie jego umiejscowienie w czasie (od razu na początku mojego bywania w necie), wyszło mi na dobre. Ja ogólnie jestem idealistką i naiwnie zakładam, że skoro ja mam dobre intencje, to i ktoś ma - w realu da się to w jakimś stopniu weryfikować, tutaj - w najmniejszym, gdy grę prowadzi umiejętny manipulator. Dodatkowo, tu wobec prawa jesteśmy Loginami, więc wszelkie szkody psychiczne, czy emocjonalne, są naszym problem - nikt nie będzie Logina pociągał do odpowiedzialności za zabawę Loginem.



    Podsumuję tę dyskusję ze swojej strony podobnie, jak wcześniej na swoim blogu: traktuję tu wszystkich, jak Ludzi, ale odbieram, jak Loginy - dzięki temu z jednej strony mam czyste sumienie, nie krzywdząc, ale i nie mam już strachu, że zostanę skrzywdzona (skrzywdzić może CZŁOWIEK, nie LOGIN). Jeśli jakiś Login mnie "pociąga" umiejętnością prowadzenia dyskusji, prezentowaną postawą, osobowością, ect., chętnie wychodzę poza Wirtual - i dopiero tam poznaję Człowieka, który może mnie zniechęcić, zawieść albo wejść na dłużej w moje życie.

    Będzie tyle w temacie, myślę, bo za chwilę zacznę się powtarzać :):)

    OdpowiedzUsuń
  26. Sitting Bull13.05.2008, 20:11

    "....
    Wagony słów!
    Węglarki słów!
    Prawdziwe złoto,
    Diamenty, perły!
    Bardzo niewiele
    sztucznej biżuterii! ..."(pewnie że StEdek) Ni w boju,ni w akcji a w interakcji się odnalazłeś Tatuu( Konopielka) Cieszy mnie to! !Ważki temat ,co się pisze AKTUALNY! poruszyłeś, wyżej nazwany. Tak jak Bzyk z ta nogą mam,więc około północy tu do Was... frunęęęęę!

    Lunetarius
    "Stoi na stacji lokomotywa, ciężka, ogromna i pot z niej spływa, tłusta oliwa..."

    OdpowiedzUsuń
  27. babka z Gdyni13.05.2008, 21:03

    @Flamenco_night
    Dzięki za spóźniną dla mnie, a wielce pouczającą lekcję :-((.

    OdpowiedzUsuń
  28. Babko..

    Jeśli do czegoś Ci się moje myśli, czy doświadczenia przydadzą, to się cieszę.. a na lekcję od życia nigdy za późno nie jest.. każde dno jest błogosławieństwem, jeśli służy naszym stopom do wybicia się na powierzchnię, pamiętaj.. pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
  29. strasznie dlugo zeszlo mi na czytaniu, wiec dodam tylko krotko, ze jak dla mnie "wirtualna rzeczywistosc" jest jak najbardziej realna. swiat sie zmienia czy tego chcemy czy nie i pewne pojecia musza zostac zrewidowane od czasu do czasu.
    nie wiedzialam, ze platon byl tworca tej koncepcji- ale slyszalam o tym z zupelnie innych zrodel i gleboko w to wierze (nasz rzeczywistosc jest jedynie cieniem czegos znacznie doskonalszego). ta mysl zreszta przewija sie przez wiele ludzkich umyslow- genialnie przemycone w "truman show" z jimem careyem...

    Lunetarius
    Sposób w jaki poznajemy świat i to czy to poznanie go jest właściwe i adekwatne zajmuje umysły filozofów od 3 tys. lat. Mimo takiego upływu czasu nadal jest to zagadnienie badane i dociekane.
    Jako ciekawostkę podam, że wiele starożytnych teorii znalazło skuteczne zastosowanie we współczesnych koncepcjach. Pierwszy z brzegu przykład to platońska teoria duszy została użyta i zastosowane w koncepcji Freuda - oczywiście po odpowiedniej modyfikacji. Albo opracowana przez Demokryta koncepcja atomowej struktury rzeczywistości znalazła swój comeback u Nielsa Bohra
    Okazuje się, że współczesność jest często tylko komentatorką przeszłości, a filozofia tak naprawdę nie jest czczą paplaniną tylko awangardą współczesnej nauki, bo stawia często pytania wykraczające poza uznawany paradygmat nauk szczegółowych

    OdpowiedzUsuń
  30. babka z Gdyni14.05.2008, 00:34

    @ Flamenco_night :Wielkie dzięki!:-)))
    "kto nie dotknął ziemi ni raz - ten po śmierci nie może być w niebie"

    OdpowiedzUsuń
  31. Miło mi @ babko z Gdyni,że jednak warto było.
    Tekst flamenco był pouczający,pod jednym warunkiem,że nie szuka się /w procesie
    nauczania,wielce pożytecznym/potwierdzenia
    z góry założonych teorii do faktów.Jeśli nie pasują tym gorzej dla faktów.Z takiej nauki
    nici,a nawet cała bela materiału.
    Zauważ w łaskawości swej,że to ona była osoba linczowaną,za prawde,którą odkryła.Moim
    nieskromnym zdaniem,żadnej prawdy nie odkryłaś,a szpicrutą już wywijałaś.
    Ale skoro tyle pociechy i satysfakcji czerpiesz z
    metametagestu-na zdrowie !!!!!

    To się nazywa mieszanie realu z "wirtualnym",
    albo jak kto chce,zderzenie z drogowskazem-łup

    OdpowiedzUsuń
  32. I sfruuuuuuuunął nowy dzień...
    A ja sobie takiego w wirtualu reala funduję empatycznie.

    "czerwcowe słońce
    jest tak nisko
    że wnuczka
    turla je
    po rosie
    jak obręcz
    między jabłonkami sadu ....."
    J.Baran
    dobranoc,snów na jawie życzę,a na ciemnych
    ulicach kocio-noktorowizorowego patrzenia.

    OdpowiedzUsuń
  33. Witam wszystkich! Wnosząc po dyskusji i kilku mailach, że temat rzeczywiście rozpalił emocje i to w sposób realny. Mam nadzieję, że choć w części staniemy się ostrożniejsi w budowaniu relacji z innymi bez przechyłów w nadmierną naiwność i zaufanie, czy totalna nieufność i deprecjacja osób.
    Przykład podany przez Flamenco_night pokazuje, że zawsze i na każdej płaszczyźnie jesteśmy zagrożeni przez manipulację osób bawiących się innymi. W jakiś sposób i Babka z Gdyni doświadczyła tego na sobie. Mam nadzieję, że wszystko przepuści przez właściwy filtr i nabierze dystansu do siebie i innych.
    Zaufanie do realności osób i intencji buduje się w dłuuuuuugim czasie. Pozdrawiam wszystkich i dziękuję za zaciekły udział w dyskusji. Dziś przygotuję jakąś nową porcję, ale nieco lżejszego kalibru, by ostudzić głowy.

    OdpowiedzUsuń
  34. Dzięki Lunetariusie,że Ty równiez mnie osądziłeś
    / sprawie babki z Gdyni/
    mnie bez wysłuchania... drugiej strony,jakie to miłe i demokratyczne.
    Bardzo krzepiący przykład manipulacji faktami.
    Czuję się niebywale wyróżniona z plakietką
    manipulatora w klapie/najchętniej sedesowej/.
    Niech żyje żyj!

    OdpowiedzUsuń
  35. Lunetariusie.
    Sprawa flamenco-light była całkowicie odmienna
    od wyżej przedstawionej.
    Gratuluję spostrzegawczości i obiektywizmu.
    Faktycznie potrzeba duuuuuuuuuuuuuuuuużo
    czasu i cierpliwości,aby poznać prawdę o .....
    Oby udało sie wylizać rany zanim będzie za póżno.
    Kto wie,co będzie jutro ?

    Lunetarius
    Drogi Bzyku! Akurat przywołując Babkę z Gdyni nie oceniałem Ciebie w żaden sposób, a żale do mnie kierowane są bezpodstawnie. Użyłem jej nicku jako przykładu osoby, ale nie przeciw Tobie, ale zbyt dosłownemu traktowaniu tego, co jest w necie.

    OdpowiedzUsuń
  36. Sitting Bull15.05.2008, 00:31

    Poetoteoretyzowałeś sobie żdziebko Lunetariusie i pięknie podsumowałeś temat.Przyłączam się do ostrzeżeń zwłaszcza dla Ciebie Bzyku,bo łaska pańska na GOŁĘBIU pod KSIĘŻYC na razie frunęła... gdzieś, a co będzie dalej?Czy tak bezpiecznie jak to sobie MAŻESZ? Drobni,spoceni menadżerowie ,zduszeni kawałkiem wrzorzystej szmaty na swojej grubej szyi przypominają: „bo w czasie deszczu dzieci się nudzą”, obserwują lot powracającej z obiadu muchy i...dalej trawią już w necie jej posiłek :(((Fuj! Tacy manipulanci netowi nie są w stanie mnie skrzywdzić wirtuanie,jestem uodporniony na to od dzieciństwa ...w świecie realnym,a to przecież podobne byty.Piszesz tu dużo o Bogu Flamenco_night,pewnie dobrze pamiętasz hymn Pawłowy , warto czasem ponownie kliknąć na „odswierz” a wtedy nigdy nie będziesz miała poczucia WŁASNEJ krzywdy.Kiedyś sprowadzałem takich gości do parteru realnymi metodami,teraz sobię myślę,że to tylko małe dziatki ,dzielące swe rzadkie włoski na czworo i szkoda mi ich,ale jeszcze przy naprawdę złych układach jestem w stanie powrócić do metod realnych, podpierając się wiedzą wirtualną-łup drogowskazem w dziób! Bzyku jeszcze nie @:Mam nadzieję,że zwykłe wirt.nieporozumienia można jeszcze spokojnie,bez Twojego „ognia” zrewidować,już bez kanarków,gołebi i wróbli.Czy jutra nie będzie?

    OdpowiedzUsuń
  37. Sitting Bull15.05.2008, 01:04

    To,że Byk robił byki -darujcie! Bo ....jutra nie będzie,nas już nie będzie,jak u Konanka w serowym sweterku :)))) Pa!

    OdpowiedzUsuń
  38. Się pozastanawiałam, hymn jakiej Pawłowy.. nie kojarzę podstawowych faktów, kiepsko ze mną ;)

    Siedzący, ja nigdzie o poczuciu krzywdy własnej nie pisałam - gdybym takie miała, ścigałabym tego Człowieka, mściła się, ostrzegała przed Nim, ect. Zostawiłam sprawę bez echa - myślę, że jest dalece bardziej skrzywdzony, skoro w czymś takim szuka sadystycznej przyjemności. To się z niczego nie wzięło - narodziło się, jako skutek. Cała moja "tragedia" polegała na bezgranicznej chęci pomocy - dlatego długo nie wierzyłam, że to tylko gra.. mimo, że moi Bliscy mnie ostrzegali, tłumaczyli..
    Powiem więcej - nie żałuję.

    OdpowiedzUsuń
  39. Sitting Bull15.05.2008, 10:25

    Bez obrazy obrazów,nicków,loginów czy osób Flamenco,Bzyku i Lunetariusie proszę!!! Po pasjonującej lekturze Waszych txtow,mam czasem wrażenie,że to Bzyk zasuwa Flamenco przy muzyce "szklanej tuby"!!Nie byłoby to zbyt krotochwilne,ale co tam,machnę jednym :) Pawłowe cóś to:(1Kor 13; 1−13).i licytowanko małe-kiepściej jest ze mną w "czasach ostatnich" Nie napisałaś literalnie o swojej krzywdzie,lecz w odp. szklanej tuby:.."Ktoś realny Cię skrzywdził, a nie coś, co nie istnieje" i tu w nas.poscie już nie protestujesz a odpowiadasz enigmą:LUNETARIUS…

    Dziękuję i chylę czoła - zazwyczaj taka moja prośba spotyka się z zupełnie inną reakcją. Szacunek na całej linii dla Ciebie." Szpital,bliscy,nie do śmiechu,"ale i nie mam JUŻ strachu, że zostanę skrzywdzona" Żle odszyfrowałem? Sorry! No,no "ścigać i mścić " MAŁADZIEC!!! Umówiłem się z nią na dziewiątą(robotą),wiec baz takich tam zwłoków pozdrawiam w trójcy jedynych.

    OdpowiedzUsuń
  40. Źle odczytałeś - po tamtym przez jakiś czas obawiałam się, że ktoś mnie skrzywdzi. Teraz już nie. Ja i tak rozwlekle piszę, pewne skróty myślowe musisz mi wybaczyć, miast wypaczać, Siedzący ;)

    Z powyższego też wynikało - skrótem - że w końcu zakapowałam, że nie o Pawłową chodzi, a jednak podałeś wersety - piszemy innym stylem, o niezrozumienie łatwo. No, i jeszcze bierz pod uwagę, że jakoś CHCIAŁEŚ zrozumieć, a teraz szukasz dla owego jakosia argumentów, zamiast przyjąć do wiadomości wyjaśnienie - zabawa w politykę? ;)

    Miłego :)

    OdpowiedzUsuń
  41. No i jeszcze zapomniałam o enigmie, wybacz.. moje chylenie czoła z szacunkiem było odpowiedzią na Lunetariusowe "dobrze" odnośnie mojej prośby związanej z rozmowami tu o Bogu.. nadinterpretacja bywa zwodnicza - lepiej zapytać, Siedzący :)

    OdpowiedzUsuń
  42. Lunetariusie, Ok! - przyjmuję,nie osadzałeś mnie.
    Dotykam GOŁĘBI tylko w takim wymiarze na jaki
    mi pozwolą./Było gorąco i wykraczało w moim
    przekonaniu poza dopuszczalne dobrym smakiem
    ramy...obraznie mnie i inne tam,dlatego pomyslałam, co napisałam/ .
    @ Sittin Bullu zacnie szukasz złotego środka i
    prawie Ci się udało ustrzec mnie skutecznie,jeno
    jak się wypije kubek cudzego gniewu,zgaga męczy-aż skończy.
    "..Z owocu swoich ust nasyca człowiek
    swoje wnetrze,
    syci się plonem swoich warg.
    ŚMIERĆ I ŻYCIE SĄ W MOCY JĘZYKA....."
    Przypowieści Salomona 18,20-21
    A wiec narazie uczepiona ptasiego ogona nie odświerzam i mażę,ze język mędrców leczy.
    Do przylecenia ,miłego bogowania dla wszystkich.
    Zbrykany Bzyk

    OdpowiedzUsuń